ミッドウェイ海戦に勝ってたら戦争勝ってた？

敵空母を殲滅して、日本側空母が無傷だったら戦争に勝ってた？

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そだね
勝ってたね
アメリカはｷｬｲﾝって言って萎え萎えで講和申し込んでくるよ
日本も悪魔じゃないから割譲はハワイとアラスカくらいで手をうったんじゃないのかな
まあ一番大切なのはアメリカの圧倒的で超絶な科学力工業力経済力を軍事力に回せないように完全に軍隊を放棄、解体させるシステムを作ることだね
手始めに日系の大統領でも立てて傀儡する辺りからやるといいね

ま、ミッドウェーで完封したらアメリカはなんでも言う事聞くよ

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勝てない。同時にアリューシャン列島まで侵攻しようとしてるんだから。
一番ダメなのが、軍上層部の人の問題。だいたいこちらの思惑通りに
敵がのこのこ出てくるわけがないって、小学生でもわかりそうなことが
わかっていない。

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航空機の戦争になるわけだからアルミが必要。ところが日本はアルミのほとんどをアメリカ
から輸入していた。それが途絶えて南方から鉱石を運んで精錬を始めたわけだけど、
アルミの精錬には多量の電気が必要。しかし、日本は水力発電所しかなく不足気味であった。
戦争開始時に、日本が１機作る間にアメリカは戦闘機を３機作れた。これが昭和２０年になると
１：５にまで差が拡大した。
国内の道路の舗装率が低く狭い、そのため一部の飛行機の半製品は牛にひかせて工場を移動した。

酸素魚雷とか個々には優れた武器を開発はできても、品質にばらつきが多く、大砲の弾が命中しても不発がずいぶんあった。
レーダーがない、有声の航空無線が不十分、暗号解読の大切さとかわかっていなかった。
この国は伝統的に、大砲などの兵器の運搬、飛行場の建設を人力でやろうとする欠点があった。

暗号は戦争開始前からある程度解読されていたから不利であったし、日本は消耗戦にもちこまれたら絶対に勝てなかった。

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>>4
その認識は海軍上層部は無論持っていたでしょう。
だからこそ永野海軍軍令部長も「戦っても亡国、戦わざるも亡国」と言ってたし、
山本五十六連合艦隊司令長官も開戦には反対してた。
だからこそ敵太平洋艦隊を殲滅して早期講和を目論んだわけで。
その上でミッドウェイ海戦で勝利してたら、早期講和交渉などで戦争に勝てたか
どうかをきいているんです。

米国は対独戦を優先的に考えてたようですが、太平洋での運用空母艦隊が無くなれば、
ハワイや西海岸を無防備状態にしてしまう可能性もある。
かといって大西洋の空母艦隊を早急に回航できない。（ワスプは回航したが即沈没）
エセックス級一番艦のエセックスの就役が1942年の12月31日であることを考えれば、
1942年6月のミッドウェイ海戦で殲滅していれば、米国の譲歩を引き出せたのではないか
と思います。

あくまでもヨークタウン・レキシントン・エンタープライズ・ホーネットを撃沈できたとしての話ですが。

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>>5
＞太平洋での運用空母艦隊が無くなれば、
ハワイや西海岸を無防備状態にしてしまう可能性もある。

てことにはならないよ。
いずれも陸上基地に航空機たんまり置いておけば迎撃できるのだし。
米側は攻撃に出て行くことはできなくても専守防衛に徹して時間稼ぎはできる。
むしろ日本側は行く度に燃料を消費し、航空機を消耗しジリ貧になるだけ。

日本にとっての勝利条件が厳しいのは、攻撃をすることができても
占領することができないこと。
仮にハワイを占領しても維持する為の補給ができない。

米側が講和するかどうか・・・かなり微妙だと思う。
ハルノートの条件変更程度は引き出せるかもしれないが、
その程度では今度は日本側が納得できないでしょう。

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>>5
ミッドウェイで大勝利を納めた大本営が簡単に講和へ進むだろうか？
それよりも勝利に慢心し戦争継続への自信を深めたと思う。
それでも一時的に太平洋の制海権を握ったとしても米本土を直接攻撃、又は一部の占領も
できない限り戦争継続の脅威を米国に与える事はできない。
その内に工業力に優る米国が空母部隊を投入してくれば消耗戦が始まって…。

講和条件を有利に運ぼうとすればするほど戦争は長引いただろうし、
勝ち続けている間はまだまだと思う。負け続けると少しでも勝ってからと思う。
まぁパチンコでの止め時がわからないのと同じなんじゃないの？

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空母残っていれば戦術的には勝ちだね
ただミッドウェイに手を出した(占領)時点で戦略的には負けだよ。

どうせならミッドウェイを無視してハワイを攻略した方が正解
どっちみち敵空母は出てくるのだから
ミッドウェイはハワイが落ちれば補給続かず時間の問題になるだけだから

ただミッドウェイにしろハワイにしろ占領したら補給困難に陥ると思う
敵潜水艦による補給線の破壊にさらされるから

早期講和交渉の件だが
ここまで勝ってしまうと「講和」って話自体タブーになりそうだ
どれだけ山本長官など一部の人たちが早期講和を唱えても無視されるだろうね
下手したら連合艦隊司令長官解任って事にもなりそう
現実的に政治を握っていたのは好戦的な陸軍だったしね

それと米国は絶対講和に応じない
工業力が天と地くらいの差があるから時さえ稼げれば絶対勝てると言う自信あるはずだし…
もし自分が米国の立場になったら絶対講和なんかしないぞ

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アジア植民地を全部失ったけど
アメリカは特に変わりなく。

ハワイ、西海岸を捨ててでも、しっかり防衛し
和平には応じない感じだったし。

やっぱキーはドイツじゃない？
モスクワ落としていれば、それかゾルゲを日本が早く始末しておけば。

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いくら工業力が凄くても、沖縄は硫黄島みたいにゲリラ戦や
引きこもり戦になれば
アメリカもかなり被害でるからね。
兵器は壊せなくても人を殺せば徐々に疲弊していくんじゃない？
ルーズベルトが死んだ当たりまで無傷で持ちこたえれれば
案外和平も・・・・・

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>>9
確かにキーはドイツ
モスクワ陥落させていたら第二次世界大戦全体の趨勢も変わっていただろうね

この当時米国民は日本人(黄色人種)なんてって見下してたから
正直いって太平洋の事なんか二の次で一番の関心事は欧州での戦い

ここからの話は仮想になるけど
モスクワを陥落させてイギリスと休戦もしくは条件降伏まで持っていけば
米国も背後の敵(日本)にかまっていれなくなるから休戦になるかも

ただイギリスが休戦(降伏)してしまえばヨーロッパへの足掛かり無くなる訳だから
ドイツと休戦して主戦場を太平洋に向けてしまうと言う懸念も発生？するかも

まぁ日独伊三国同盟の兼ね合いがあるから
独と米の話し合いの結果次第で方向性変わりそうだからまったく予測はつかない

米独が休戦できなくても直接本国を攻撃できる手段を双方ともに持たなければ
本国の工業戦力は落ちない訳だから…

米国は大西洋を警戒しつつ太平洋に主戦力を
独国は資源求めて中東を次の進行対象に
って言うのが一番普通なのかな？

なんにしろ日本が望む講和と言うのは戦況に関わらず米国世論が動かないと無理っぽいかな？

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ミッドウエーで勝って
北太平洋とインド以東を領土にして
日本語を世界共通語にしても
ポテチこぼしながら
ネットでぼやいているんだよ

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つまりイタリアがドイツ、日本と同等の強さを持っていたとしたら
世界大戦の勝敗は逆転していたってことだな。

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>>10
ベトナム戦争のあれを日本でやれと・・・？
熱帯雨林ないし厳しくね？

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>>10
話は少し逸れるが、ルーズベルトが死ななければ6月終戦の可能性もあった。
6月ならば戦後は今とは大きく違った。
逆に昭和21年まで戦争を継続していたら、原爆1ダース投下されて南北分断かもしれない。
長期のゲリラ戦は亡国と同義と思うなぁ。

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６月終戦ってどういう条件で？
連合国のある程度の譲歩が無いと日本が納得しないと思うが

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天皇の地位を保全する。ただそれだけ。
鈴木、東郷、米内、木戸はその条件だけで良かった。
問題は統帥部と陸軍だが、阿南は天皇主義者なので陛下の御意に逆らう事は無い。

本当に国体護持だけで降伏が可能だったのか、とは思う。内乱が発生したかも知れない。
でも7月8月の殺戮よりは被害は少なかったと思う。

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暗殺など大混乱になったでしょ
下手すりゃ天皇も狙われたかも

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ミッドウェーで勝ったら日本は勝ったか。

やはり負けてたでしょう。
それは、あの戦争はアメリカにとって完勝が必要だったからです。
日本よりも遅れて中国に進出し、中国での権益を欲しがっていたアメリカには。
イギリスと戦ってその権益を取れるでしょうか。
フランスと戦ってその権益を取れるでしょうか。
それは国際社会も許さないことですね。
許されるのは、非白人国家から横取りすることです。

ミッドウェー勝利の時点で、日本が講和を提案しても、アメリカは蹴ったでしょう。
それは、アメリカは完勝する実力も自信も、そして戦略（国策）もありましたから。

開戦は避けられませんでしたし、開戦した時点で日本の敗北は決まったのです。

もし、もしですよ、日本が大英帝国に向かって「インドとマレーとシンガポールの全ての権益を放棄せよ」と言ったら、英国は戦争に踏み切ったでしょう。
それと同じことを、アメリカは日本に突き付けました。
ただ違うところは、日本は英国に完勝できる力はありませんでしたが、アメリカは日本に完勝するだけの力を持っていたことですね。

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枢軸が日独ソになるしか勝ち目が無いね
スターリンもヒトラーの奴が俺と組めば世界征服できるのにっていってたよ

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いや、ミッドウェイで勝って講和に持ち込む戦略だったと思うよ。
まともに戦って勝てる相手じゃないことくらい、軍部の人間が
わからないはずはない。

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ミッドウェーでの敗戦を知れば、流石にアメリカ国民も黙ってられないからな。
もちろん、アメリカ政府が正直に国民に知らせる事が前提だが。
アメリカも不利な情報は国民には知らせてないし（むしろ戦果の誇大発表をしてる）、
講和の席を用意しつつ再反撃の準備を整えるんじゃなかろうか。

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シアトルやサンフランシスコ・ＬＡなどの都市が爆撃されれば、
国民もたちどころに知るだろう。
そこで厭戦気分になるか、好戦的になるかだが、米国民の気分としては
むしろ好戦的になるだろうな。
戦況が泥沼化してから厭戦気分になるのが彼らだ。
西海岸の造船所や工業地帯、パナマ運河などを徹底的に叩ければ厭戦気分にも
なるかもしれないが、そこまでの攻撃力はさすがに日本にはない。

ミッドウェイ海戦後、敵太平洋艦隊を殲滅できれば、休戦くらいはできるだろう。
但し、フィリピンや英領地帯からの撤退が条件。
石油禁輸制裁の解除と中国大陸での権益の容認くらいは引き出せるかもしれないが、
結局は持たざる者の悲劇。資源面では屈せざるを得ないだろう。

もっとも大陸や樺太での資源獲得が成功すれば、休戦後も対峙できるかもしれないが・・・

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一応仏印からは撤退の用意があることを打診したらしいな開戦前に
一瞬アメリカも折れかけたが中国のロビーがあっただかで当初の通り中国から手を引かない限りは禁輸措置はとかないという方針を貫かれた

仮に天皇が開戦を避けるために東條に中国より撤兵しろと命令すればどうなったかな
親政するようなお方じゃなかったからありえそうにない話だが
アメリカに譲歩するとマスコミに煽られた国民が黙ってなかったろうなあ
軍部も主戦派融和派入り乱れて大混乱になるだろうな
しかし20倍の工業力の相手に講和の見込みもあやふやな状態でよく開戦に踏み切ったものだ

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つうか、日本人は馬鹿すぎて戦争の勝敗を決める大事な要因を忘れてる。

それは地理的要因だ。
古来より国境線というものは山脈、河川、海、砂漠などに敷かれてきた。
お前らにこれが何故だかわかるか？
そういった地帯では軍の侵攻が止まるからだ。

日本とアメリカの間には太平洋がある。
実はこの海が曲者で実はあの時のアメリカといえどもそうやすやすと海を越えては来られなかったわけなんだよな。

つまりミッドウェーに遠征せずひきこもりながらカウンターで攻撃し続ければ日本は有利な条件で講和できた。
山本の馬鹿が直接の敗因。

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>>25
「これがゆとりか・・」

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>>25
シーレーンの要衝（兵站線）を潰す・・まあいいや。

BS11の番組「歴史のもしも」で「もしもミッドウェー海戦で日本海軍が勝利していたら」がテーマだった事がある。
ゲストは軍事評論家の田岡と元外交官の東郷。
田岡は日本敗戦は必定としていたが、
東郷は海戦勝利は時間稼ぎになり、講和も可能だったと分析していたのには驚いた。

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アメの工業力が軍備に注がれた結果
週刊カサブランカや隔月刊エセックス月刊インディペンデンスを刊行して
艦載機やらどんどん生産された
時間稼ぎも糞も無いような相手だと思うが

しかも、当時のF6Fの工場の工員が述懐してたが、週６日で一日１０時間労働だったって
今でも好況期の工場なら普通にこなすシフトだよね

市民生活は豊かなままだし、本気で軍備にまわったら一体どうなってのか空恐ろしい
勿論アメリカ人が日本の戦中のような生活に耐えられるとも思えないが

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ゼロ戦からして、日本は攻撃は得意だけど防御は苦手なんだよ。
フィリピン硫黄島あたりから
やっと優秀な士官が戦うところまで攻められたから
戦火が出始めたけど。

だから短期決戦早期和平のきっかけは
敵空母撃沈なんだよ。
真珠湾で撃ちもらした空母をミッドウェイで撃破できれば
山本長官はごり押しで和平を模索したのではないか？
当時軍神的扱いだったから逆らえないし
なら辞めるって言えば誰も反論しない。

なので>>1さんの言ってることは意外と可能性あるんじゃないかな？

逆に聞きたいのは>>25さんの真珠湾攻撃は馬鹿だったって言うが。
他にいい作戦あるか？

一時的でも、太平洋で自由にでき、航空隊は
敵輸送船とかバンバン撃破してたんだぜ？

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なんにせよミッドウェイ時点では遅すぎるよ。
米側は「リメンバーパールハーバー」で盛り上がってるのだから
空母沈められても講和する気は無い。米国民が納得しない。
何度でも勝つまで挑んでくるよ。
講和するなら真珠湾時点でしょ。
ここで停泊中戦艦を叩き、さらに海上でハルゼー空母部隊と一戦交え
正々堂々と日本が完勝したことになれば米国も物心両面で完敗感を味わい、
条件交渉に乗ってきた可能性が高い。国民への言い訳もたつ。
なまじ停泊中の戦艦を奇襲で叩くと言う行為に終わってしまったことが
米国民に今度は本気で勝負させろという気持ちを起こさせてしまった。

日本がミッドウェイ海戦で勝っても第二次ミッドウェイ海戦になるよ。

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>>25
時間がたてばたつほど日本に不利だと思うぞ。

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ムスタングの生産ラインが確立し、
ベアキャットの第一陣が着く直前で降伏･･･
完成間近かの空母が何隻もあったはず。
金属と油が尽きかけていた日本にどんな手が？

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ソ連仲介の講和しかないんじゃないの。

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山本大将の見るとおり、空母が殲滅できるかどうかが鍵。
軍縮会議の結果、日米の艦船比は国力ほどではなかった。
特に米国は太平洋と大西洋に艦隊を分けるため太平洋艦隊は日本海軍よりも
数段しょぼかった。

真珠湾奇襲以降に奇跡的に空母は無傷だったが、米国の空母建造計画は
大幅に変えられたとは言え、実際の就役は以下の通りである。

エセックス(USS Essex, CV/CVA/CVS-9) 1942年12月31日
ヨークタウン (USS Yorktown, CV/CVS-10) 1943年4月15日
イントレピッド（USS Intrepid, CV/CVA/CVS-11）1943年8月16日
ホーネット (USS Hornet, CV/CVA/CVS-12) 1943年11月29日
フランクリン (USS Franklin, CV/CVA/CVS-13) 1944年1月31日
レキシントン (USS Lexington, CV-16) 1943年2月17日
バンカー・ヒル（USS Bunker Hill, CV/CVA/CVS-17）1943年5月24日
ワスプ (USS Wasp, CV-18) 1943年11月24日
ベニントン(USS Bennington, CV-20) 1944年8月6日
ボノム・リシャール(USS Bon Homme Richard, CV/CVA-31) 1944年11月26日

米国の正規空母であるエセックス級ですら一番艦が43年の初日の出あたり。
無論工業力の差でどんどん就役させるが、その前に講和に持ち込むことが、
開戦の絶対条件だったわけで。

ミッドウェイで機動部隊殲滅できていれば、米国は交渉には乗ってくるだろう。
時間稼ぎだろうが。

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つか、日本は米国の太平洋戦力の空白期間をどう生かす？

ちょっと我慢すれば続々と就航してくる
そのくらいアメの首脳部は理解してただろう
上で誰か書いてたが米本土の日本の攻撃の可能性も防御に徹すれば充分しのげるであろう事も

しかし開戦前のゼロ戦に関する情報も適当な判断しかしてなったくらい
アメリカも情報戦はいい加減だったよな

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ミッドウェイ取っただけじゃあ講和は無理かな
ハワイまで取ってパナマ運河を破壊するところまで行ったら講和出来たと思う
ミッドウェイが両軍にとっての天王山であったことは間違いない
ここで米軍がやられてたらなし崩し的にハワイ近辺も取られてただろう

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だからハワイにしろミッドウェイにしろ取れないんだって。
爆弾落とすことはできても占領はできない。

ガダルカナルが早くやってくるだけ。

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ミッドウェーで完勝して、且つドイツがソ連に手を出さずにイギリスをギャフンと言わせてた状態なら講和の目も多少はあったのかもね

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石油をエネルギーとして兵器を運用する限り、
日本は勝てないだろう。
局地戦のひとつ二つで勝ったところで、補給路断たれて
ジリ貧になる。航空部門の人的養成が不足してたので、
航空戦で決着つけようとしても無理だ。

タラレバやるなら「もし兵站が十分であれば」にしたほうが
未来も開けるんだろうが、米国の禁輸措置を前提にすれば
いつまで経っても道は開けないんじゃないかな。
だから「対支那政策で米国を刺激しないIf」が必要になり、
次に「支那大陸問題を解決できるIf」も必要になる。

ミッドウェイは敗戦だったが、得られた戦訓も少なくなかったのに
日本軍はそれさえ活かせずじまいだった。仮に勝っていたとしても、
戦訓すら記憶にとどめずに、別の海戦で兵力をすり潰したと思う。

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ミッドウエーで勝ったとしよう
そしてその次も大勝したとしよう

だが国力で優る米国相手の戦争なんだから、いつか必ず大敗を喫することになる

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>>40
だからその前に講和に持ち込む戦果を上げて交渉を有利に運びたいと思ってたんだろ。

＞だが国力で優る米国相手の戦争なんだから、いつか必ず大敗を喫することになる

こんな当たり前のことは小学生でも知ってる。
それを戦術面でカバーして、どのように外交面での交渉を有利に進めるかが、
スレの主題だろが。
当たり前の話をさも自分だけしか知らんみたいな書き込みをするゆとり多すぎ。
米国有利の前提なんざ誰でも知ってるだろ。

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戦術面でカバーして外交で有利となると、
そりゃああんた
アメの船を沈めまくりの連戦連勝でいかないとキツイぞ
実際の戦いは精々五分五分で推移するのが普通。
ってなことを参謀だかが言ってな。
逆にどうやって戦術面をカバーすればよかったのかスレ主旨に沿ったご意見を賜りたい。

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もう既出だけど、仮に日本が勝っても、日本は講和などしない。
長引けば、結果負けるのは今の人なら理解できるけどその当時、
大半の人は理解していない。

新聞もなぜ勝っているのに講和なのだと大騒ぎになる。
多くの政治家も馬鹿（今も変わらんけど）で世論を見方に徹底交戦を主張する。

トップの数人が日本の負けを意識していても戦争に踏みきったのはそういう
流れを止めることが出来なかったからじゃねえの。

ここに来て書き込みをするような興味のある人ですら、極少数だけど
ひょっとしたらというような事を考えている。
（まあオイラも参加しちまっている口だから人の事いえないけどねｗ）

その当時講和に向かうなんて到底思えない。

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日本がアメリカに勝つには水爆でもつくらんと無理。

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色々なご意見がありますけど、あの戦争はそもそもアメリカの戦略に乗って起こしてしまった戦争だと思います。

ですから、アメリカは自らの戦略に従い、勝つまで戦争をやめることは無かったでしょう。
ミッドウエーを失い、ハワイを失い、サンフランシスコに上陸されたとしても。

そして実際、上記の一つも失うことはありませんでした。
もしミッドウエーを失っても、それは戦術的敗北に過ぎないと判断したハズです。

イラクとの戦争で、世界中の人は再認識したハズです。
アメリカがやると決めた戦争は、無理やり何が何でも起こされ、そしてアメリカの勝利となると。
基本的には、それと同じことが、あの時に起こったのだと思っております。

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>>45
そんなのアメリカだろうがどこの国だろうが同じだろ。
アメリカはそれをクリアできる諸条件が揃ってたまで。
それができるならどこの国でも同じことしてたよ。
イラクでもベトナムでも朝鮮でも日本でも。

結局アメリカ批判じゃあ、白けるな。

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ミ作戦の勝利というIfの話を進めたいのなら、
その直後のミ島占領・維持のIfをやる必要がある。
ミ作戦で米機動部隊を壊滅させれば、軍令部の
ハワイ攻略作戦に対する認識も変わったろうしな。

ただし、ミ作戦で日本機動部隊が無傷で勝利しても、
ハワイ攻略作戦に必要な兵力を整備できないんじゃないかな。
南方作戦の戦力を引き抜くわけにもいかない。
航空機搭乗員の養成が不十分だし、補給線を維持できる可能性も低い。
民需用の輸送船を徴用すれば、国内生産力に悪影響が出る。

もともと、日本の海軍は一回こっきりの艦隊決戦用に整備された戦力だ。
一回二回の戦術的勝利を収めたとしても、肝心なその後が続かんと思うがな。

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>>41
だからさ、戦術面でいくら頑張って奇跡の勝利を重ねても
ちょっとしたミスが即ターニングポイントになっちゃう
毎回の戦闘が全て決戦になってしまうんだよ日本は

ってことを言いたかっただけ。深い意味はないよ。


理解できた？ゆとりさん

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深い意味がないならストレートに書けばいいだけのことを
わざわざ意図しない方向に曲解出来る文章作ってる時点で五十歩百歩じゃないの

元々講和する気があったかどうかで見たら、もうそこで終わっちゃうぐらい
どうしようもない話だな
悉く歴史にたらればは存在しないってことだね

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煽り返しなんざやめとけ。

仮に兵站や人的資源のありとあらゆるIfをやり、戦術的勝利を重ねたところで、
講和を持ち出すかどうかはアメさん次第だ。
勝ってる日本から講和なんぞ持ち出したら、とたんに足元見られて
こちらの提示する条件なぞ呑まなくなるだろ。
まあ、ハナっから日本を叩き潰すハラだったのだろうがな。
今まで手に入れたものすべてを日本から差し出すなら別かも分からん。

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>>48もうちょっと良い表現できないの？
盛り上げているつもりなのか釣りなのか判らんが、その書き込みじゃあ
荒らしと変わんないよ。

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>>48
ゆとり教育とはまったく関係ない世代だけど、その書き込みはどうかな？
戦術面での勝利の積み重ねが戦勝なんだし、そもそも

＞ちょっとしたミスが即ターニングポイントになっちゃう

どんな戦争でも同じだろ。

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ようはジャパンと米国の場合
ジャパンの命とりミスの許容範囲が恐ろしく狭いという事だろう

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>>53
要はそういうこと
スマンネ、代弁してもらって

アメリカの場合、ちょっとくらいミスしてもあまり影響はない。
でも日本の場合は、日本海海戦並の奇跡的大勝利を、米本土進攻まで続けなくてはならない。

いつかは絶対ミスして、そこが即ターニングポイントになる。



そんでアメリカとしちゃあ、対ドイツに向けて全力を傾けてるのであって
日本相手には必要最小限の余剰戦力しか割いてないってことを忘れてはならんね
必要最小限なのだから、苦戦もすることはあるさ
でもそれを、日本軍はアメリカ相手に善戦した、なんていいように理解しちゃいかんのよ

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まあ局地的には善戦してるんよね
ボロボロ状態になった日本の工業生産でやっとこ作り上げた紫電改なんて
自空での空戦という有利な条件とはいえ超金持ちのアメリカの一線級戦闘機相手に互角の闘いしてるしな
まあ全体的にはとても善戦とは言えないよな
マリアナ時期の海戦なんて殆ど日本海海戦のバルチック艦隊状態
それでも開戦後半年間は快進撃したと言っていいのかな

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雲行きが怪しくなり始めたのは、開戦5ヶ月の珊瑚海海戦だろう。
戦略目的達成に失敗してる。

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アメリカは片手間に日本相手に戦って勝った、と仰る方がいらっしゃるようだが
万単位の死傷者を出してるような状況で本当にアメリカ、ひいては連合サイドは
本気出してないとかマジで思っちゃってんの？

アメリカの最大の敵は常に国内世論だから、長期化・泥沼化、もしくは
長期間の負けっぱなし状態が続く場合は、たとえ政治家が続ける気でも
民衆が反対するから講和そのものはありえた話ではあるよ
まぁそうなる場合は米本土に上陸しちゃ駄目だけどね
つまりはミッドウェイで勝っただけじゃあ無理ってオチね、それは他の人と共通よ

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米にとって対日戦とは、島嶼争奪戦と航空打撃戦、海上交通破壊。
戦艦と攻撃型空母のほとんどは太平洋方面に投入されてる。
潜水艦の展開も過半は太平洋方面。

ミスや過誤はどの軍隊にもあるが、それが転じて局地的な勝利に
つながる場合もある。ミッドウェイ作戦では米機動部隊の錬度が低く、
一斉攻撃の予定のはずが編隊集合に失敗し、艦爆隊だけ遅れた。
このタイミングが日本側にとって最悪。
米側にとってはミスが転じて奇襲攻撃と化してる。

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これを言っちゃ お終いかもしれないけど、真珠湾を奇襲してしまった時点で、適当な所で講和というのは
もう無理じゃないのかな、アメリカ国民を目一杯盛り上げてしまった と言う意味で

日本に可能なのは西海岸への艦砲射撃ぐらいか　上陸・占領なんて絶対無理
たとえミッドウェイ海戦に勝ったとしても、いつかは必ず逆転される運命だろな、悲しいけれど。

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それよりアメリカの圧力軽く受け流して
ドイツと一緒にソ連に攻め込んで欲しかった
ソ連が２正面作戦取らなきゃならなくなり
両面挟み打ちなら、なんとかなったんじゃ
アメリカに喧嘩売らなくてもよくなるし

石油の問題クリアしなくちゃいけんけど

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アメとの戦争は絶対に避けられないという前提で
もし、歴史を知ってる俺たちが昭和元年に天皇が絶大な信頼を寄せる影の側近になれれば（他人からは見えない）
とりあえず限られたリソースを無駄にしないように
戦闘車両はヘッツァー改の生産に集中する
安価な１５ｔクラスの車両だが正面装甲は60mm、主砲はM4を正面からぬける

これで前線の部隊がちょっと勇気づけられる

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>>60
いや、石油は充分確保できていたんだ本当は　パレンバン油田だけで国内消費量を上回るほどあった
石油は押さえたが、それを輸送するタンカーが無かった事に気が付いたが、後の祭
たとえタンカーを確保しても海上輸送がまともに出来なかった　米潜水艦によって徹底的に封鎖された

大戦末期、パレンバンでは有り余る石油をただ むなしく燃やしていたとか。

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>>61
技術者でもないあなたが、ヘッツァー作れとメーカに命じて、作れるとでも？
とんでもない文系脳だな

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いや、あんまり本気で応えないで欲しい
だいたいヘッツァーってところでギャグのようなもんだ
昭和元年からなら他にもっとやることあるだろって話しだし

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後の祭りといえば、南方油田地帯の軍政管轄の失敗もあるな。
陸海軍で油田を分け合ったんだが、陸軍が85%を支配下に置き、
両軍のサヤ当てで補給に支障を来たしてる。
海軍は伝統的に良質のタラカン油田産を使っていたから、
タラカンを握って満足して、あとになって消費量のウナギのぼりに
気がついたが遅かった。17年8月の時点で、すでに海軍の燃料補給が
スムーズに行かなくなってるから、もしミッドウェイで勝ったとしても、
海軍は自由自在に艦隊を動かせるわけじゃない。

しかも、日本は米英のように潜水艦作戦の戦訓が十分あるわけじゃなく、
船団護衛の重要性を部下が指摘しても上層部が取り上げない。
艦隊型駆逐艦は砲雷撃戦に特化し過ぎて、対潜能力が弱い。
そして日本の潜水艦は、艦隊決戦の補助的な位置づけだから、
独自の通商破壊作戦を展開できない。

もしIfをやろうとすれば、統制する組織から根本的に変える必要があるんじゃないかな。

返信する

つうことで、昭和元年から対アメリカガチ対決勝利の可能性を探ってみようではないか
理系さんからヘッツァー量産はダメ出しされたが、
多分それは戦時の命令と勘違いしてるんだろうし

返信する

昭和年間じゃ遅いんじゃないかな。
1915年（大正4年）のドイツ無制限潜水艦戦を、日本も
なんらかの形で身を持って体験しておく必要がある。
ある意味非人道的なIfなんだがな。
大量に船舶を喪失するってことは、それだけ乗員も損耗
するってことだ。まあ架空戦記の話なんだが。
あまり気持ちのいいものではない。

返信する

まあ戦争に犠牲はつきものだ

では、昭和元年対米戦回避の方向で探ってみるか
これは簡単そうだな
司馬遼じゃないが、正しい情報を出来る限り発表する政府と健全なマスコミ
これだけでもかなり違うはず

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それじゃスレ主が可哀そうだろ。

対米戦回避と言っても、政府は海外情勢の変化を受けて
対応するわけで、たとえば支那大陸の北伐が情勢不安を呼び起こせば、
当然、日本政府はしかるべき対応（出兵）を行なうわけでさ。
仮に北伐が生起しないIfだと、支那は中国共産党の台頭を許すわけだから、
対コミンテルン政策から言って、早晩大陸の情勢はもっと危険になる。
ドイツとの同盟締結はさらに不可避になると思う。

さらにさかのぼって、ソ連による満州侵略が起こらないIfも必要だ。
昭和恐慌も起こるわけだから、日本は経済問題もどうにかしなきゃいかん。
大筋で歴史が変わらない限り、日本は支那大陸への進出は不可避で、
日本主導のアジアブロックを認めない米英との衝突も不可避、日本への
外交圧力、禁輸措置は起こり、大陸戦線で必要な物資調達のため日本は
南方へ進出する。

日本の内部だけ手直ししても、難しいんじゃないかな。世界情勢のIfも必要だ。

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ソ連を味方につける　日・独・伊・ソ で軍事同盟を結ぶ　独-ソ-日のルートが出来上がる
アメリカに勝つにはこれくらいしなきゃ勝てないと思う　これなら勝てるか・・・

しかし、たとえアメリカに勝ったとしても、いつソ連に寝首を掛れるか判らんが。

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そこまで行くと飛躍し過ぎるんじゃないかな。
四国同盟は各国とも検討したらしいが、ドイツの
ソ連侵攻は早晩あったろうし、無かったことにしても
この四国同盟は対米戦略として強固なものにならないだろう。
日独ソの利害が相反しすぎる。

ドイツは日本の北進が好都合、ソ連は日本の南進が好都合。
日本にとって支那事変の解決を斡旋してくれる強大な中立国は
アメリカ以外にはなく、かといってドイツの西進によってオランダ・フランス
という南方植民地の宗主国が倒れる情況は、南方進出の大きな魅力だから。

独ソ開戦に乗じて、日本も対ソ開戦すれば、という言葉も聞くが、シーズンの
制約がある。独ソ開戦は6月。戦備を整え、真冬の北満やシベリアで戦争したところで
日本軍に勝ち目は無い。日本はどうやっても、ドイツによる英国屈服と、
日ソ中立を背景に南方進出して長期持久戦に備える態勢を作らざるを得ない。

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対米戦やめるなら
日露戦争後の中国利権に関する日本へのアメリカの不信感を除かせないとね
仲裁したアメリカの期待通りに仲良く利権山分けしてれば
開戦なんてところまでは発展しなかったんじゃないかね

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日独伊＋ソの同盟関係は成り立たないと思う。
そもそも日独伊は当初防共協定だったわけで、共産党の進出を
阻止したいところからの出発なのに、軍事同盟になるとは到底思えない。
ただドイツもソ連と不可侵条約を結んで対英戦に専念していれば、
モンロー主義により米国の参戦も或いはなかった可能性も。
と、なれば日本に先に弾を撃たせろという戦略案も別の方向に行く。

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>>72
結局その辺まで遡らないと駄目っぽいね
アメリカイギリスとの関係を良好にさせておいて
中国利権を仲良く頂く
これで中国のアメリカでのロビー活動もスルーされるし、
中国が分裂国家になったかも

でもこれじゃあ本題から明後日の方向ｗ
そこまで遡らないと日本に勝機が無かったのかな

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対米開戦の無い方向に向かってるなこれじゃ。
スレ主の趣旨は、もしもミッドウェイで完勝していたら、のIfだから、
次にどんな作戦があって、どう動いて米軍がどう対応するか、の
シミュレーションにしないとまずい。

史実では聨合艦隊側が10月のハワイ攻略を希望し、軍令部が渋っていたところ、
ミッドウェイで虎の子の空母4隻を失った。これが無傷の完勝に終わっていたら、
軍令部の態度もあるいは変化したかも知れない。ただし補給の問題はずっと
付いて回る。ミッドウェイ島の占領は一時的に可能でも、ハワイ基地攻略は
航空兵力が足りず、死力を尽くして陥落させても、アメリカは大型艦用の
浮きドック（ABSD)7基、中・小型艦用34基を前進根拠地に点在させることが出来る。

ミ作戦で機動部隊が無傷でも、海戦を重ねるうちに先細りになるのが関の山だろう。

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ミッドウェイやハワイを攻略できたとして、米国が反攻作戦に入れるのは、
１９４４年中頃だろう。米西海岸からハワイまで飛べるのはB17くらいで、
戦闘機は無理。
戦闘機の支援なくしての上陸作戦など不可能だから、やはり空母の就航を
待たずにはいられない。欧州での反攻作戦も１９４４年の６月だし、不沈空母と
言われたブリテン島からの上陸作戦でも４４年なのだから、本格的な機動部隊を
整えるのは、そのくらいになるであろうと推測できる。
上でもエセックス級の就航が４３年初頭になることを書いてあるけど、
インディペンデンス級も４３年から順次就役している。
つまりミッドウェイでヨークタウン・ホーネット・エンタープライズを屠ってしまえば、
米国は大西洋の空母（レンジャー・サラトガ・ワスプ）のみになるので、
援蒋ルートの断絶や米豪遮断作戦（ＭＯ作戦）も容易に出来、早期講和により
近づける戦果を上げることが出来ると思われる。

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ハワイ攻略って簡単に言ってるけど、仮に軍事的にそれができたとしても
同島は当時から燃料も食糧も自活できず米本土からの供給に頼ってたんだぞ。
ガダルカナルで部隊だけの補給すら厳しいのに
当時40万を超すハワイ市民を食わせるだけの食糧や生活燃料を日本が供給できるはずがない。
別に米は、空母部隊よる奪還などしなくても、ほっとけば占領日本軍とともに干しあがる。
1944年を待たずしても。何年に空母が竣工されるかなんて何の意味もない。
ミッドウェイもハワイもたとえ占領しても日本の国力増強にはなんらつながらず
単なるコストになるだけ。国力をそぐだけ。
占領自体なんの意味もない。

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史実だと、軍令部はミ作戦許可とバーターでFS作戦を予定してるから、
兵站と戦力面から見てもこちらのほうが現実味が高いと思う。
ハワイ攻略はちょっと無理だろう。米側は防備強化を進めるだろうし、
日本の海上交通破壊も本腰を入れてくる。
残存空母3隻に加え、英海軍からヴィクトリアスのレンタルも可能だ。
ハワイ基地に航空機を補充しつつ、ヒットエンドラン攻撃で日本艦隊を
牽制する。FS作戦では戦力比から言って占領は可能かも知れないが、
これはこれで日本側の補給線が延び、海上交通破壊の格好の標的になる。

If世界のミ作戦が完勝と言っても、日本側の搭乗員の損耗がゼロとは思えないし、
ミ作戦のあとに続く一連の局地的海戦で、おそらく相当数の搭乗員が減る。
空母が無傷でも、航空戦隊の補充と維持が出来なければ意味が無い。
米側は43年7月までにエセックス及びヨークタウンⅡが太平洋戦線に加わる。

海上交通の確保、兵と兵器（艦船・船舶）の補充が成されなければ、南方島嶼の
維持も米豪遮断も画餅だ。日本は建造ドック数も限られるし、搭乗員養成も小規模、
海上護衛もろくに機能しないのだからな。

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後世の人間からすれば荒唐無稽な占領政策でも当時としては
かなりセンセーショナルな出来事として映ると思う。

帝国海軍の積極的な戦線拡大は、米国民の戦意を削ぐことを目的にしているもので、
アメリカを相手に長期持久戦を行うことを不利と考えているのは当時の帝国海軍の
ほぼ全ての将校の一致した意見だと思う。

占領しても恒久的に維持する必要はない。占領したという事実だけがあれば良い。
ミッドウェイにハワイの一部、ポートモレスビーや豪州のポートダーウィンに
ガダルカナルとニューギニア、サモアあたりの占領。

緒戦に於いて英国の戦艦が撃沈されたのをチャーチルが今大戦で一番の衝撃と
言ってたように、戦果が報道されることによって厭戦気分を味合わせて講和に
結びつけるようにもって行くことが当初からの戦略案な訳だし。

ミッドウェイ戦勝後、アリューシャンやニューギニア・豪州あたりを賑わせれば、
講和の条件にはなるかも。

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まあ、ハワイ占領は陸軍が猛反対したと言うのも頷ける　やはり無理なんだろう
本気で占領する気が有るなら奇襲攻撃と同時にするのが普通だろうし　実際アメリカは占領されるのを覚悟したそうな
ハワイ占領するなら、その前に中国戦線を収めるべきだし、でもそれが出来る位ならアメリカと戦争する必要も無いし

二進も三進も行かないとは、まさにこの頃の日本を言ってるのかもね。

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そんな広域にわたる島嶼・海域を、しかも一時的な占領という目的で
軍を動かすほど日本海軍に余裕は無いだろ。
ミ作戦採用の時点でミ島がハワイ攻略の足場になる道はかなり
閉ざされてるし、FS作戦を実施する以上、ニューカレドニアから
ポートモレスビー、ラビなど、攻略対象の拠点を挙げていけば
こちらの損耗も容赦なく増えることは想像がつく。

それに、戦力の逐次投入という癖が治らない限り、占領も容易じゃない。
ミ作戦で勝利しても、占領時の手順が大きく変わるわけじゃない。
陸軍に多大な損耗をもたらす。また、第一機動部隊の航空戦力も
せいぜい300機足らず、一連の島嶼攻略作戦で先細り、米の残存空母が
ヒットエンドランを掛け続ければ疲労も蓄積、ジリ貧だろう。
史実のようなミ作戦の敗北による戦訓が無いから、索敵は一段索敵のまま。
主力（戦艦戦隊）を後方・空母を前方に置く艦隊配置もそのまま。
対潜能力も軽視で、駆逐艦は米潜の返り討ちに遭う。

米国の世論だが、南方の聞きなれない名の拠点が陥落しても、戦意喪失には
繫がらないだろう。むしろ一致団結で週刊空母の増産に励むんじゃないかな。

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ふと思ったが、アメリカって確かに対ドイツに力入れてたが、
ドイツのタイガーに一対一で戦える戦車は結局まともに投入出来ずじまいだったな

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だって少数の虎のためにM４の数減らしてパーシングみたいなの投入するより
主力の４号を片っ端から倒した方が戦線に穴を開けやすくて良かったんだもん
前線の人らは気の毒だったけど、制空権さえ取っちまえば航空攻撃でどうにでもなるし
戦略的にはまったく問題なかったよ

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週刊護衛空母しちゃうくらいなんだから、
高い技術力と工業力で重戦車もガンガン作って
圧倒できなかったもんなのかねと思ってな
そのへん更新のスピードが遅いような気がした

とりあえず前線の戦車兵が少々苦労するかもなんて問題はうちゃって
大量生産M4の数で押し切れってソ連的だよな
いやまあ局地的には色々違ってきたろうが重戦車あってもなくても大勢には影響はなかったのだろうがさ

それにお陰でバルジ大作戦や戦略大作戦でタイガー（パチもんだが）つええ描写が沢山で嬉しい

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米戦車はガンガン造ってたほうだと思うぞ。
同一戦車でも砲口径の違いやエンジンの違いがあるし、
生産ライン切り替えると一口に言っても、
冶具工具その他の整備はすぐに出来ないからな。
連合国への貸与分も造らにゃならんし。
新型設計、工場の足並みを揃えてライン整備、量産、増産。
これが出来て、さらに良品を多く送り出さなきゃいけない。
戦車個々の性能差は83氏が指摘してるように、空陸共同の
作戦や、前線兵士の血と汗と恨み節でカバーと言うところか。

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タイガーを倒すのに、何も1台の戦車でタイマンで倒さなくてもいいからなあ。
　シャーマン多数で側面後方に回りこむ
　そもそも多数の戦闘爆撃機で叩く
って道を選んだんでしょ。
戦略的にはまったく問題なかったでしょ

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正面を貫かれたタイガー２って殆ど確認されてないんだってな
現場の連合国軍兵士からしたらまさに恐怖の対象だったろう
逆にドイツ軍将兵にとっては勇気づけられる存在だったんだろうな
ドイツ戦車の進化スピードって無理無理なところも多いけど、
やっぱり驚異的だ
戦時下で工業生産は大変な状況なのにな

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なぜにタイガー戦車の話になってる？　まあ、いいか俺もタイガー大好きだし

アメリカだって重戦車を作ろうと思えば出来ただろうけど、たとえ作ったとしても重戦車をヨーロッパまで
持ってくる負担は莫大だと思うな　M4戦車が調度手頃な兵器だと思うけど、前線の兵士たちの士気を考えると
タイガーを正面から破壊する事が可能な兵器は少しぐらいは必要だろうけど
そんな物あったんだろうか　前線の兵士たちのタイガー戦車への恐怖はいかほどだったろう。

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「タイガーを正面から破壊する事が可能な兵器」
って、それが補給物資、シャーマンの圧倒的な数、完全に握っていた制空権でありヤーボだと思うよ。

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指揮官や将校など上の人間なら「数で圧倒」と言う考え方できるけど、末端の兵士はどうだろう
恐ろしいと思うよ　まあ、恐ろしくない戦争なんてよっぽど戦力差が無い限り有り得ないでしょうが　

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wiki読むとタイガーの超絶ぶりがよくわかるからなあ
シャーマンを単独で次々と撃破とかさ
WW2をつうじてこれだけ長い期間あきらかにタイマン最強を誇った例はあんまりないんじゃないか？

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>>88
73口径90㎜砲搭載のスーパーパーシング。
試作のみだったようで、ティーガーとの直接対決は記録に無いけど。

連合軍が進撃してったら、たまたまティーガーが1台、橋の向こうに
陣取って、慌てふためいて対戦車砲を何門も引っ張ってきたら
片っ端から破壊されたという張飛みたいな場面もあったそうな。

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ガンダム１機よりＧＭ１０機って話だな。
ガンキャノン１機よりボール２０機のほうが効率良さそうだ。

命の価値は別として。

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なんでもガンダムに例えるのはどうだろう？ｗ

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実際に体験してないから分からないが
例えれば
雷爆換装と一口に言ってもだなあ
家ん中にゴキブリが一匹出たくらいの大パニックと
真夏の昼頃に防寒ートを着て炎天下でマイカーを洗車して
なんでお金もないのにパチンコ行ったのよ
などというカーチャンの怒号が一緒くたになって
延々と続いた
とでも言えるようなことなのかなあ？

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戦争のプロは兵站を語り、素人は戦略語るなんていうが、もっと
当時の国力とかについての数値的なデータに詳しい人いないの？

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ばかどもが！！！！！
アメリカはもう原爆がほぼ完成していた。
ミッドウェー敗れたらアメリカは海戦（艦隊や艦隊が寄港した港）でも原爆を使用したと思う。
一時的に日本が勝ってもアメリカの原爆、持久戦、外交などの優位は変わらない。

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>>96
ネタ元が明記されていない変なデータならあるぞ
ttp://www17.ocn.ne.jp/‾senshi/detafile1.html

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あえて
痛恨の敵前大回頭やら全軍進路反転帰投セヨ
なんていう国民性も
加味して欲しいものだ
何しろ自衛隊任せなもんで
北の連中が来たら手も足も出えへんよ

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アメリカを敵に回さない為には日露戦争後ハリマンと満州鉄道の共同経営をやって、アメリカと利益を分け合い、ソ連をけん制する事。
もしそれがやれずに、アメリカと対峙するような場合日本がアメリカに勝つ為には原爆を先に完成させねばならないって事だな。

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>>97
ミッドウェーで敗れたアメリカはどうやって日本まで原爆を運ぶのかな？日本攻撃の
為に何処の基地から飛ぶの？つまりＢ２９が何処から出撃するのかまで想定してるの？

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馬鹿かお前らは。
日独伊三国同盟で枢軸（ファシズム）ＶＳ　連合国（アメリカ、イギリス、ソ連、中国）
という形だからアメリカと日本だけで講和とかありえんだろ。
もしそれが出来てしまうと日本はアメリカにだけ降伏して他の国とは戦争継続みたいなこともできるぞ。
講和するならあくまで連合国単位での交渉だろう。
それに連合国にはファシズム打倒の側面があるから完全勝利を目指していたのでよほど不利になならなければ講和はないだろうな。

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日本海軍は、軍事上非常に重要だったミッドウェー島は、占領したとしても全力で米軍は取り返しにくるのは明白だったので、
かならず機動部隊を率いてやってくる、その機動部隊を叩くのが作戦の目的でハワイは二の次
だったはず
米海軍をある程度麻痺させた状況で次の目標はハワイ以外になかったのかね？

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戦おうにも、弾が足りない上に燃料も不足してたのでアメリカに勝つ事は無い。
アメリカ本土に国籍を明示した軍艦から艦砲射撃をやったのと、同じく国籍を明示した軍用機で爆撃したのは誇って良いと思う。

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>>100
そもそも日本政府はアメリカと対立しようとか思ってもみていないし、
勝手に中国侵略しちゃ陸軍を押さえようとアレコレやっているけど、
結局は血盟団とか226,515もあってか陸軍に対する抵抗も弱いし、
ズルズルなすがままだったから。
「アメリカに対立しない」とか政府が考えてもむだでしょ。
アメリカがどこのポイントで軍が引きずっている危険な日本を叩くと決めるかという時間の問題。

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ミッドウェー負けても
米マスコミがもう少しアホで、日マスコミがもう少しマトモだったら戦争勝ってた。

当時の米は戦費が逼迫して戦争からの撤退を考えていたらしい。（つまりベトナムと状況一緒で日本が勝っていた）
ところが米マスコミの「硫黄島の捏造写真」を使った一連のキャンペーンで、国債がみるみる買われ、戦争を継続できたとの事。

C.イーストウッド監督「父親達の星条旗」はそんな映画。

アメリカ人自身そう告白しているのだから、実際その通りだったんだろう。

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仮に、日本がミッドウエーで勝っても、奇跡的な大勝利を永遠に続けなくてはならない
一度でも戦闘で負けちゃったら、即敗戦。

逆に、アメリカは別にいくらでも負けても、国民の戦意さえ維持できりゃ続けられる。


そういうこと。

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>>107　

逆だと。

その典型がベトナム戦争。

ベトナム軍は自力でアメリカの戦艦一隻沈めたわけでもない。

だけど「ベトナムの勝ち」。

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>>1
勝ってたと言うか、和解してたとおもう。

山本五十六が和解工作を勧めてたから。

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やっぱりマスコミのレベルの差だね。

日本はアサヒの類の火病マスコミが、軍部が問題視するほど無責任に好戦煽ってたそうだから。
巧妙・計画的に情勢を覆してしまった米マスコミとの何という差･･･

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>>110

マスコミのレベルで勝ち負けが決まったって？
大丈夫かオマエ？

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>>111
日本語読めますか？

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新聞は戦時統制があったから
昭和15年に1県1紙しか発行を認めなくなった。強引に減らして国家管理にした。
昭和16年は記者の登録制で事実上新聞は国営新聞となった。

こっから政府の都合の良いことしか報道は無くなり、
その報道で煽られた国民が政府を突き上げるようにまでなった。
さらにそれを報道するからあのイカレタ戦争にも突っ込めたわけ。
戦時中は言論統制で法律でさらに自由な報道を縛ったしね。
そこから米との新聞の比較なんてあり得ない。今の北朝鮮のマスコミレベルだったんだから。
あんなのは政府広報でしかない。

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戦時中は内部撹乱を避ける為、報道規制があるのはどこの国でも当たり前の話。

それ以前の日マスコミは「軍部が問題視するほど、無責任に戦争を煽るだけ」だった。

「統制された」って言っても逆の意味だわｗ

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戦後の「強制連行」「教科書」「従軍慰安婦」「靖国」 みな日本の在日マスコミの「作品」。
相手国はその作品を利用しているだけ。

戦前の好戦
戦後の反戦
どちらのベクトルに向かっても国を崩壊に導く事には変わりない日本のマスゴミ。

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ミッドウェー攻略に向かった一木支隊の兵士には、一人あたり2発しか三八銃の弾丸が支給されてなかったとか。
まあ、海戦に勝てば艦砲射撃で潰せると思っていたんだろうけど、ミッドウェー守備隊は、
かなり堅固な陣を敷いて待ち構えていたらしい。
ミッドウェー攻略は結局中止になったけど、そののち一木支隊はガダルカナルに強硬上陸して全滅する。

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戦前もそうだけど、戦後見てもすぐ判る。
産業、経済、文化･･･様々な面で日本は欧米を凌駕してるのに、なぜここまで弱々しくあらねばならないのか。

突き詰めて考えると、やはり「両国のマスメディアの質的レベルの差」なんだよねぇ･･･。

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適者生存という言葉がある。生物の世界ではそれは多くの場合、より単純構造のものに該当する。
日本の文明レベルってのは確かに高い。西洋人など時々動物のようにさえ見える。
しかしこれで勝った気になるのが日本人にかけているものがある証拠だ。
世界は日本のルールなど気にしない。世界を打破して全て日本化させるなら、日本ルールが最高だといえるだろう。
日本のあり方を変えろとは言わない。しかし、世界のルールを知り、それに打ち向かえるだけの術を取り入れていかないと、結局ガラパゴスで終わる。

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>>118
それは、ちょんまげ捨てて、洋装化した明治の昔から日本人がずっと意識したやってきた事。
先の戦争もその摩擦から否応なく生じた。

そういった戦前日本の努力を全て矮小化して否定するのもマスゴミなんですね。

戦前戦後を通じてマスコミって他の産業に比べて、なんでこうも国際レベルが低すぎなのか。
やはり併合時代（大正〜昭和初期）に入り込んだ朝鮮人ばかりだからなのかしらん。

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>>119
>それは、ちょんまげ捨てて、洋装化した明治の昔から日本人がずっと意識したやってきた事。
ところが日本は陸軍の中国侵略を国連で指摘されて国連脱退して孤立を選択して、
新興勢力の独伊に近づいてしまった。
世界からの孤立は英米からの資金、燃料援助が来ないことを意味して、
東南アジア南方に資源を求めて侵略せざるを得ない。でないと中国との戦闘も
当初からの危険だったソ連の脅威がより増してくる。
そもそも陸軍の中国侵略も別に政府が計画したわけでもないし、
じゃあどこまで日本は派遣を伸ばすのかも計画していないし、それで
欧米が日本の侵略を許すなんて事もあり得るのかもわからない。
まぁ実際は米がすぐに日本の南下で最後通牒突きつけてきたけど。
ハッキリ言って、日本の明治、大正までは良かったけど、軍部の突出を
止められなくなって、政府も指導力を失っていて誉められる状態ではなかったのは
日本史の常識。明治から一気に戦争直前の日本とを一緒くたにするなんて時間の観念がおかしい。
明治〜大正だけでも60年くらいあって生存している人はほぼいないくらい入れ替わって
別の社会だよｗ

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>>121
お前が考えている程度の事は、当時の陸軍も当然考えていただろ。
それでも進まなきゃならん事情があったという事だ。

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>>122
まあそういうことだよね

当時の日本人てのは、現代に生きる我々よりもはるかに高度な知性を持っていた
それは当時の特攻隊の遺書読めばすぐわかる

そんな人達がギリギリの状況で選択した思考過程を、俺達が批評できるとは思えない
当時の限定的な情報で国家の命運を決めなくてはならなかった彼らの重責には敬服せざるを得ない

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>>122
>それでも進まなきゃならん事情があったという事だ。
それを調べて書けよｗ
何を「よく知らないけど、結論だけ書いておく」っていい加減な典型的な事を言っているんだｗ
だいたい中国侵略への過程は一部の陸軍の暴走だし、
それを追認していく政府とさらにバカバカしいけど、
陸軍同士の名誉欲競争というか
政府は欧米の介入が恐いからこれ以上の大陸侵略地域の拡大は控えるように
国内の陸軍に厳しく言っていたけど、中国大陸にいた陸軍は
競争意識でどんどん広げて行ってしまう。
まぁ政府もどうせ追認するしね。
政府の下、起立正しき軍隊を持っていた以前の日本と第二次大戦前の日本は
別の国だよ。
＞お前が考えている程度の事は、当時の陸軍も当然考えていただろ
逆に考えすぎなんだよ。政府の考えすら陸軍が考えて無視した方がいいと思ったら無視する。
どうにも気に入らないと総理すら殺害するクーデター起こす奴らもいたくらいだし。カルトの熱病状態。

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>>124
どうも感情論のオンパレードに聞こえるな、君の意見は。
よく調べてその程度なのか？

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最初にハワイを占領しなかったことが全てだよな。
ミッドウェイ作戦など、意味の無い作戦。
山本も南雲も、CIAのエージェントだったんだろうな。
戦争してもしなくても、欧米列強にやられていた訳だから、意地を見せたことで
今の日本があると言ってもいいかもしれないよ。
無抵抗で占領されていたら、今頃日本列島は分割統治されてしまって、関東と関西
で別の外国語をしゃべっていたかもな。

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>>126
ハワイ攻略の戦力と物資をどっから調達するよ？

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『ミッドウェイ海戦に勝つ』の定義を
①エンタープライズ、ホーネット、ワスプの全アメリカ空母撃沈
②日本艦隊の損害は軽微
③ミッドウエイ島の占領成功・ハワイ攻略の足がかりを得る

この３つとすると、ミッドウェイ海戦において完勝していればアメリカ政府・軍・国民の
戦意を失わせ、
戦線を縮小してアメリカ本土防衛・大西洋から太平洋への戦力の振り向けを強制することが出来ただろう。
それは同盟国ドイツを助ける事にもつながる。

そして日本によるハワイ攻略戦が始まったら、アメリカは本土から援軍を送れないので日本は時間と莫大な物資を費やすだろうが占領できるだろう。
その間潜水艦をアメリカ本土近海に送り、西海岸で通商破壊戦を行い、パナマ運河破壊戦を仕掛ければ、東海岸にほとんどの造船所を持っていたアメリカは一気に守勢に立つ・・
そして稼いだ時間で日本はインド洋に進出し、中国への援助を絶って対中戦争を終結させ、イギリス植民地を荒らせばドイツはイギリスを落とせたかも知れない・・・

そういった意味ではミッドウェイ海戦はそれほどの太平洋戦争の転機であったとも言えるが、たとえミッドウェイに勝ち、ハワイを攻略し、パナマ運河を破壊し、アメリカ本土に迫ったとしてもアメリカ政府も国民も和睦の道を探ったりしないだろう。
そこから日本が蒋介石の中国、ドイツがチャーチルのイギリスを戦争から脱落させて始めて、アメリカは和平を選択するかもしれない。
しかしそれは遠い道のりであり、奇跡の連続が無いと不可能であり、日本の工業力ではとても戦い抜ける物では無い、と思う。

何が言いたいかってーと、ミッドウェイで勝とうがハワイ落とそうが、アメリカを戦争に巻き込んだ時点で枢軸側の勝利は無い、ってことだな。

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>>128
その莫大な物資の捻出元がどこか、が重要なのよ。
ノウハウ飛ばして結果だけ論じるなら、許可するわけにはいかんな。

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>>129
うん。ミッドウェイ海戦にて完勝して、さらにミッドウェイ島を占領したとしても、ハワイ攻略は無理だとオレも思う。
フィリピン攻略を日本は５個師団でやってのけたが、策源地から距離が違う。堅固な要塞と２個の正規師団を破る戦力を輸送するには、膨大な数の輸送船が必要。
制空権・制海権を握るには、ハワイの200〜最大500機の航空機の撃滅と、残ったアメリカの正規空母の撃沈が必要。

今回はスレタイの『ミッドウェイ海戦に勝ってたら戦争勝ってた？』に対し、
戦争に勝つ、とは何か。そのためにはどうすればアメリカ軍と政府と国民が戦意を喪失するのか・・

これをミッドウェイ作戦に結び付けて書いてみただけ。
『奇跡の連続が無いと不可能であり、日本の工業力ではとても戦い抜ける物では無い』
戦略であり、結論としては先に述べたとおり、
『ミッドウェイで勝とうがハワイ落とそうが、アメリカを戦争に巻き込んだ時点で枢軸側の勝利は無い』

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>>128での条件、
①エンタープライズ、ホーネット、ワスプの全アメリカ空母撃沈
②日本艦隊の損害は軽微
③ミッドウエイ島の占領成功・ハワイ攻略の足がかりを得る
三隻なくなると米空母はサラトガとレンジャーだけ・・・あ？ワスプじゃなくてヨークタウンでは？
ミッドウエー海戦が４２年６月、エセックス、インデペンデンスの就役が４３年の頭
、半年慣熟したとして来るエセックス級・インデペンデンス級の就役まで約一年、
そこがどうなるか、がキモかも。

正直ハワイは空襲はできても上陸、占領は無理なんじゃないかと。
そこでこんどこそ空襲で基地機能を壊滅させてその間にニューギニアで米豪間を切り離す・・・
運がよければ豪だけ単独講和・・・
４３年になれば米国の反攻体制が出来上がってくるからそこからは史実どおり？
どっちにしても史実の通り潜水艦で干上がらせられるのはアメリカより日本だし・・・
西海岸で通商破壊っていっても日本に対する海上封鎖ほど効果ないんじゃないかな。

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忘れてたが、下手に勝ってしまうと
一段索敵が改正されず。

返信する

ココまで、みなさん随分勉強されてるんだとは思いますが、
私にしてみりゃ、太平洋戦争というとこまでいかず、
中国、朝鮮半島だけがっつり攻略してれば
今の日本は超大国として有り続けられた、と思っています。

なんか、タイムスリップしたら東条英機とか山本五十六にでも
アドバイスしたげたい気持ち。

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>>133
いや、攻略せずとも朝鮮半島は当時、日本領だから。
シナと戦争続けてれば対日禁輸だよ。
航空機も飛ばなくなるし、軍艦も動かなくなる。
従って南方資源地帯に進出せざるをえない。
対米戦回避するなら、蒋介石政権と講和して
今までどおり貿易で儲けるんだな。
その代わり、シナ大陸の火種は残るから、
形を変えて大戦が勃発するかも知れないが。

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>>133
日本は中国を侵略したのは政府が計画したものでは無い。
逆に政府は陸軍を掌握できていなかったから中国を侵略できたとも言えるけど。
海外の反応を見ながら政府が軍を掌握して軍が政府の命令の下で動いていたら
満州もなくて朝鮮と日露戦争で得た遼東半島とか北は樺太、南は台湾が日本領だろうね。
あの頃にアドバイスしても内地にいる陸軍幹部の命令も関東軍は無視したからね。無理。
あんまり強く陸軍に命令すると血盟団,226,515と首相以下政府要人、財界も殺していたから
殺されるだけだよ。
だから軍が思ったところに勝手に侵略してそれで政府は追認していくしかなかったわけで。
どっかで米がこの指揮命令系統が政府から切れている軍隊を危険視するのは時間の問題だった。

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独ソ戦でドイツが勝たない限り、日本が連戦連勝でもむりやろ、大体、ミッドウエー占領しても補給すらままならんし。

結果が米空母全滅のワンサイドとしても４３年１１月ぐらいから戦力は完全に劣勢、

もし反撃を遅らせたとしても、４４年からウルーシー環礁程度の場所さえあれば補給できる体制となるので、いきなりマリアナ→台湾でも押せないこともない

というか、米軍の攻撃による損害が皆無でも、最初からの船舶不足が深刻で国力がどんどこ下がっていくからどうにもならんの

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結局日本が勝つ為には、アメリカよりかなり先に原爆を作るしかなかったんだよね。
ジパングあたりで、日本の原爆製造の可能性について描かれているけど、アメリカのようには量産できないみたいだしね。

でも、アメリカ様の属国になったおかげで、なんとか今の平和がある訳だが・・・。

アメリカ型の格差社会が広がって、日本人が今死にそうではあるけれど。

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あげ

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アメリカが原爆製造できたのは、亡命ドイツ科学者のおかげでしょ。
ノルマンディが無ければ、ドイツの降伏は、当分先だし、
アメリカが欧州参戦できない状況を作るには、早期にハワイを落とすしか無いわな。
結局、真珠湾攻撃の際でも、戦力の集中やってないもの。
マレー海戦では、空母使ってないし、持ち前の空母、ハワイに全て投入することもできたんだよ。
そうすりゃ３次攻撃だって、４次攻撃だって、可能だった。
でも最初から早期講和目指してた五十六さんでは、有り得ない話だ。

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>>133
>私にしてみりゃ、太平洋戦争というとこまでいかず、
>中国、朝鮮半島だけがっつり攻略してれば
だから、その中国の権益をめぐってＡＢＣＤ包囲網が図られたんじゃないの。中国での
権益を放棄するなら太平洋戦争もなかっただろうよ。

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アメの方針は艦隊決戦による海軍撃滅じゃなく、日本の補給システムの壊滅でしょ？
ミッドウェーで勝っても、翌年あたりから進化した潜水艦と魚雷と群狼作戦で
結局押され始めるでしょ。
勝てば勝つほど、日本の上層部は補給や商戦護衛を軽視するだろうからねｗ

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日本の軍部に，対英米戦に勝利する見通しはあったのか？

確固たる見通しがあったわけではなかった、と山田朗は述べる。

参謀本部も開戦を前にして、1941年9月6日の御前会議説明資料においても
対英米戦争は長期大持久戦に移行すへく、戦争の集結を予想することは甚だ困難にして
特に米国の屈伏を求むるは先つ不可能と判断せらるるも、我南方作戦の成果大なるか
英国の屈伏などに起因する米国輿論の大転換に依り、戦争終末の到来必すしも絶無にあらさるへし
（参謀本部編「杉山メモ」上，p.322）

などと、自力でアメリカを降伏させることが不可能なことを認めた上で
イギリスの脱落に伴うアメリカ国内の非戦論高揚に期待していた。
そしてそのために、大陸・南方を結んだ自給自足経済を基礎とした「不敗の体制」を築いて
情勢の好転を待つ、というのである。
結局、アメリカ打倒の決め手もなく、ドイツがイギリスに遠からず勝利するであろう
という観測が戦略の基礎に据えられていたのである。

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陸軍はドイツの軍事力を過信して、強気に開戦論をリードしたが
内心では対米戦は海軍任せの意識が強かった。
また、「長期大持久戦」を予想しつつも、これから突入しようとする戦争がどのように展開するか
とりわけ、持久戦段階の戦争のあり方について構想があるわけではなかった。
対ソ攻勢作戦の研究蓄積しかなかった陸軍にとって、海洋・島嶼や遠隔地での持久戦など
全くイメージが沸かなかった。

さらに、日本軍には広域・持久戦の準備がなかった。
これは、日露戦争で確立した軍事思想に陸海軍が強く拘束され
将来の戦争に対する柔軟な洞察力を欠いていたことを示している。
日本海軍は艦隊決戦（航空主兵論者は、航空戦力のみによる艦隊迎撃）
陸軍は歩兵部隊の機動による攻勢作戦という「決戦」の＜型＞に拘る余り
現実の戦争の中から戦い方を構想するのではなく
戦争が思い通りの＜型＞に当て嵌まるのを待っていたと言える。
いつしか自らのシナリオ通りの戦争に持ち込めると思いながら
当面の戦線の維持と急場凌ぎに終始したのである。

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>>144
それは正しいんだけど、認識がすこし私とは違うかな

陸海軍とも、米国との持久戦なんて不可能なんてのは分かりきってる
国力差は１２００：３、なんて数字がハッキリとはじき出されてるんだから
それを無視して精神論だけで勝てる！なんて言う頭オカシイ奴は軍幹部に存在できんよ。
クビだろう、普通に考えて。よくて予備役か後方送りだろうね

結局、戦争するしか無い場合、決戦で勝つしか活路がないんだよ
日露戦争だって同様だ、補給戦に持ち込まれたら、勝ち目はないから短期決戦しかなかった。
日本海海戦で勝利しても、ロシアは陸上から補給できたんだしねえ
さらに、ロシア内陸に陸軍が引き込まれて困るのは日本だ

よく聞く話では、日本は補給を軽視していた、なんて言うけどさ
短期決戦するしか活路がないのに、補給に兵力を振り分けられなかっただけなんだよ
持久戦なんてやったら、いくら補給を重視しようが絶対負ける。誰が見てもわかるでしょ

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>>140
稲田姫命へ

>>アメリカが原爆製造できたのは、亡命ドイツ科学者のおかげでしょ。
>>>ノルマンディが無ければ、ドイツの降伏は、当分先だし、
>>アメリカが欧州参戦できない状況を作るには、早期にハワイを落とすしか無いわな。

バカは勝手に歴史を作るなよ。

稲田姫命の主張
ドイツが降伏して亡命ドイツ科学者が確保できなければアメリカは原爆開発ができない。
ノルマンディ上陸作戦　→　ドイツ降伏　→　オッペンハイマー（亡命ドイツ科学者）を確保　→　アメリカが原爆製造

マンハッタン計画（原爆開発）の中心的科学者はもともとアメリカに住んでいたオッペンハイマーだよ。
亡命ドイツ科学者のおかげって・・・・・・・・・・・・・
それはＶ1、Ｖ2などのロケット技術だろうが。

お前はポツダム宣言の意味も理解してなかったし。
相当なバカだぞ。

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>>145
>国力差は１２００：３、なんて数字がハッキリとはじき出されてるんだから
だから当時の軍部にそういうデータを重視するような考えが足りなかったんじゃないの？

>短期決戦するしか活路がないのに、補給に兵力を振り分けられなかっただけなんだよ
逆に言えば長期戦や持久戦については研究もされず素人同然だったという事だろ。


現在の知識やデータから君の認識はそれでいいけど、当時の軍部は伝統的な戦争思想に
支配されていて革新的な戦争に対応できなかったんじゃないの。

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>>147
保守的だったら、空母機動部隊の運用なんて実現できなかったと思うよ？
陸海軍とも、戦争前から航空戦も重視していたし、相当に革新的

だけど消耗戦になれば、どうにもならない、ってだけの話じゃない？
ドイツと同じ運命ってこと

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>>146
KA20へ
お前、何に噛み付いてんだよ。

>>ドイツが降伏して亡命ドイツ科学者が確保できなければアメリカは原爆開発ができない。

んなこと言ってねえだろ！
亡命は、降伏前だろ！降伏後ならただの移住だ！

お前、日本語も分からんのか！

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>>148
>保守的だったら、空母機動部隊の運用なんて実現できなかったと思うよ？
航空兵力の運用に革命的な進歩の道筋をつけたのは日本の海戦当初の実績に間違いは
ないと思うけども、「空母機動部隊の運用」については単に主力戦艦部隊を温存する
為に空母部隊を突出させていただけだろう。空母機動部隊を戦艦部隊で護衛すると
言う発想がなかったので囮作戦で簡単に空母部隊を全滅された。
　もし陸海軍が真剣にこれからは航空兵力の時代だと確信していれば、航空機の大量生産
パイロットの養成、航空機の開発に予算をつぎ込んでたはずだろうけど、日本は
完全に失敗してる。ゼロ戦が終戦まで主力に留まっていたのがその証拠だろ。

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NHK ミッドウェー海戦 敗北が語る日本の弱点

NHK BSプレミアム BS歴史館
12月6日(木)午後8時00分〜9時00分

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>>150
いや、精一杯つぎ込んでたよ
でも国力の限界だった

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>>152

そのとおり戦前から国力目いっぱいで終始全力で取り組んでました。

機体性能はそこそこだけど、
周辺技術が追いつかず、プロペラ、電装品、航空機燃料、オイル、照準器、機銃、無線機
どれをとってもイマイチ。

零戦を最後まで作ったのは2000馬力級のエンジン作っても周りがついてこないから。
艦上戦闘機と考えれば、他に選択筋がない。
1800馬力の雷電でさえプロペラの剛性不足で配備が1年遅れてます。

零戦でも高度３０００m以下でパイロットが同じレベルならまだ戦力になってました。

F６、F4を実用化させても小型のF８の開発を続けてたのはそのため。

ミッドウエーに勝って、反撃が少し遅れれば、54型ぐらいは間に合ったかもね。

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