ミッドウェイ海戦に勝ってたら戦争勝ってた？

敵空母を殲滅して、日本側空母が無傷だったら戦争に勝ってた？

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適者生存という言葉がある。生物の世界ではそれは多くの場合、より単純構造のものに該当する。
日本の文明レベルってのは確かに高い。西洋人など時々動物のようにさえ見える。
しかしこれで勝った気になるのが日本人にかけているものがある証拠だ。
世界は日本のルールなど気にしない。世界を打破して全て日本化させるなら、日本ルールが最高だといえるだろう。
日本のあり方を変えろとは言わない。しかし、世界のルールを知り、それに打ち向かえるだけの術を取り入れていかないと、結局ガラパゴスで終わる。

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>>118
それは、ちょんまげ捨てて、洋装化した明治の昔から日本人がずっと意識したやってきた事。
先の戦争もその摩擦から否応なく生じた。

そういった戦前日本の努力を全て矮小化して否定するのもマスゴミなんですね。

戦前戦後を通じてマスコミって他の産業に比べて、なんでこうも国際レベルが低すぎなのか。
やはり併合時代（大正〜昭和初期）に入り込んだ朝鮮人ばかりだからなのかしらん。

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>>119
>それは、ちょんまげ捨てて、洋装化した明治の昔から日本人がずっと意識したやってきた事。
ところが日本は陸軍の中国侵略を国連で指摘されて国連脱退して孤立を選択して、
新興勢力の独伊に近づいてしまった。
世界からの孤立は英米からの資金、燃料援助が来ないことを意味して、
東南アジア南方に資源を求めて侵略せざるを得ない。でないと中国との戦闘も
当初からの危険だったソ連の脅威がより増してくる。
そもそも陸軍の中国侵略も別に政府が計画したわけでもないし、
じゃあどこまで日本は派遣を伸ばすのかも計画していないし、それで
欧米が日本の侵略を許すなんて事もあり得るのかもわからない。
まぁ実際は米がすぐに日本の南下で最後通牒突きつけてきたけど。
ハッキリ言って、日本の明治、大正までは良かったけど、軍部の突出を
止められなくなって、政府も指導力を失っていて誉められる状態ではなかったのは
日本史の常識。明治から一気に戦争直前の日本とを一緒くたにするなんて時間の観念がおかしい。
明治〜大正だけでも60年くらいあって生存している人はほぼいないくらい入れ替わって
別の社会だよｗ

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>>121
お前が考えている程度の事は、当時の陸軍も当然考えていただろ。
それでも進まなきゃならん事情があったという事だ。

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>>122
まあそういうことだよね

当時の日本人てのは、現代に生きる我々よりもはるかに高度な知性を持っていた
それは当時の特攻隊の遺書読めばすぐわかる

そんな人達がギリギリの状況で選択した思考過程を、俺達が批評できるとは思えない
当時の限定的な情報で国家の命運を決めなくてはならなかった彼らの重責には敬服せざるを得ない

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>>122
>それでも進まなきゃならん事情があったという事だ。
それを調べて書けよｗ
何を「よく知らないけど、結論だけ書いておく」っていい加減な典型的な事を言っているんだｗ
だいたい中国侵略への過程は一部の陸軍の暴走だし、
それを追認していく政府とさらにバカバカしいけど、
陸軍同士の名誉欲競争というか
政府は欧米の介入が恐いからこれ以上の大陸侵略地域の拡大は控えるように
国内の陸軍に厳しく言っていたけど、中国大陸にいた陸軍は
競争意識でどんどん広げて行ってしまう。
まぁ政府もどうせ追認するしね。
政府の下、起立正しき軍隊を持っていた以前の日本と第二次大戦前の日本は
別の国だよ。
＞お前が考えている程度の事は、当時の陸軍も当然考えていただろ
逆に考えすぎなんだよ。政府の考えすら陸軍が考えて無視した方がいいと思ったら無視する。
どうにも気に入らないと総理すら殺害するクーデター起こす奴らもいたくらいだし。カルトの熱病状態。

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>>124
どうも感情論のオンパレードに聞こえるな、君の意見は。
よく調べてその程度なのか？

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最初にハワイを占領しなかったことが全てだよな。
ミッドウェイ作戦など、意味の無い作戦。
山本も南雲も、CIAのエージェントだったんだろうな。
戦争してもしなくても、欧米列強にやられていた訳だから、意地を見せたことで
今の日本があると言ってもいいかもしれないよ。
無抵抗で占領されていたら、今頃日本列島は分割統治されてしまって、関東と関西
で別の外国語をしゃべっていたかもな。

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>>126
ハワイ攻略の戦力と物資をどっから調達するよ？

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『ミッドウェイ海戦に勝つ』の定義を
①エンタープライズ、ホーネット、ワスプの全アメリカ空母撃沈
②日本艦隊の損害は軽微
③ミッドウエイ島の占領成功・ハワイ攻略の足がかりを得る

この３つとすると、ミッドウェイ海戦において完勝していればアメリカ政府・軍・国民の
戦意を失わせ、
戦線を縮小してアメリカ本土防衛・大西洋から太平洋への戦力の振り向けを強制することが出来ただろう。
それは同盟国ドイツを助ける事にもつながる。

そして日本によるハワイ攻略戦が始まったら、アメリカは本土から援軍を送れないので日本は時間と莫大な物資を費やすだろうが占領できるだろう。
その間潜水艦をアメリカ本土近海に送り、西海岸で通商破壊戦を行い、パナマ運河破壊戦を仕掛ければ、東海岸にほとんどの造船所を持っていたアメリカは一気に守勢に立つ・・
そして稼いだ時間で日本はインド洋に進出し、中国への援助を絶って対中戦争を終結させ、イギリス植民地を荒らせばドイツはイギリスを落とせたかも知れない・・・

そういった意味ではミッドウェイ海戦はそれほどの太平洋戦争の転機であったとも言えるが、たとえミッドウェイに勝ち、ハワイを攻略し、パナマ運河を破壊し、アメリカ本土に迫ったとしてもアメリカ政府も国民も和睦の道を探ったりしないだろう。
そこから日本が蒋介石の中国、ドイツがチャーチルのイギリスを戦争から脱落させて始めて、アメリカは和平を選択するかもしれない。
しかしそれは遠い道のりであり、奇跡の連続が無いと不可能であり、日本の工業力ではとても戦い抜ける物では無い、と思う。

何が言いたいかってーと、ミッドウェイで勝とうがハワイ落とそうが、アメリカを戦争に巻き込んだ時点で枢軸側の勝利は無い、ってことだな。

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>>128
その莫大な物資の捻出元がどこか、が重要なのよ。
ノウハウ飛ばして結果だけ論じるなら、許可するわけにはいかんな。

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>>129
うん。ミッドウェイ海戦にて完勝して、さらにミッドウェイ島を占領したとしても、ハワイ攻略は無理だとオレも思う。
フィリピン攻略を日本は５個師団でやってのけたが、策源地から距離が違う。堅固な要塞と２個の正規師団を破る戦力を輸送するには、膨大な数の輸送船が必要。
制空権・制海権を握るには、ハワイの200〜最大500機の航空機の撃滅と、残ったアメリカの正規空母の撃沈が必要。

今回はスレタイの『ミッドウェイ海戦に勝ってたら戦争勝ってた？』に対し、
戦争に勝つ、とは何か。そのためにはどうすればアメリカ軍と政府と国民が戦意を喪失するのか・・

これをミッドウェイ作戦に結び付けて書いてみただけ。
『奇跡の連続が無いと不可能であり、日本の工業力ではとても戦い抜ける物では無い』
戦略であり、結論としては先に述べたとおり、
『ミッドウェイで勝とうがハワイ落とそうが、アメリカを戦争に巻き込んだ時点で枢軸側の勝利は無い』

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>>128での条件、
①エンタープライズ、ホーネット、ワスプの全アメリカ空母撃沈
②日本艦隊の損害は軽微
③ミッドウエイ島の占領成功・ハワイ攻略の足がかりを得る
三隻なくなると米空母はサラトガとレンジャーだけ・・・あ？ワスプじゃなくてヨークタウンでは？
ミッドウエー海戦が４２年６月、エセックス、インデペンデンスの就役が４３年の頭
、半年慣熟したとして来るエセックス級・インデペンデンス級の就役まで約一年、
そこがどうなるか、がキモかも。

正直ハワイは空襲はできても上陸、占領は無理なんじゃないかと。
そこでこんどこそ空襲で基地機能を壊滅させてその間にニューギニアで米豪間を切り離す・・・
運がよければ豪だけ単独講和・・・
４３年になれば米国の反攻体制が出来上がってくるからそこからは史実どおり？
どっちにしても史実の通り潜水艦で干上がらせられるのはアメリカより日本だし・・・
西海岸で通商破壊っていっても日本に対する海上封鎖ほど効果ないんじゃないかな。

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忘れてたが、下手に勝ってしまうと
一段索敵が改正されず。

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ココまで、みなさん随分勉強されてるんだとは思いますが、
私にしてみりゃ、太平洋戦争というとこまでいかず、
中国、朝鮮半島だけがっつり攻略してれば
今の日本は超大国として有り続けられた、と思っています。

なんか、タイムスリップしたら東条英機とか山本五十六にでも
アドバイスしたげたい気持ち。

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>>133
いや、攻略せずとも朝鮮半島は当時、日本領だから。
シナと戦争続けてれば対日禁輸だよ。
航空機も飛ばなくなるし、軍艦も動かなくなる。
従って南方資源地帯に進出せざるをえない。
対米戦回避するなら、蒋介石政権と講和して
今までどおり貿易で儲けるんだな。
その代わり、シナ大陸の火種は残るから、
形を変えて大戦が勃発するかも知れないが。

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>>133
日本は中国を侵略したのは政府が計画したものでは無い。
逆に政府は陸軍を掌握できていなかったから中国を侵略できたとも言えるけど。
海外の反応を見ながら政府が軍を掌握して軍が政府の命令の下で動いていたら
満州もなくて朝鮮と日露戦争で得た遼東半島とか北は樺太、南は台湾が日本領だろうね。
あの頃にアドバイスしても内地にいる陸軍幹部の命令も関東軍は無視したからね。無理。
あんまり強く陸軍に命令すると血盟団,226,515と首相以下政府要人、財界も殺していたから
殺されるだけだよ。
だから軍が思ったところに勝手に侵略してそれで政府は追認していくしかなかったわけで。
どっかで米がこの指揮命令系統が政府から切れている軍隊を危険視するのは時間の問題だった。

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独ソ戦でドイツが勝たない限り、日本が連戦連勝でもむりやろ、大体、ミッドウエー占領しても補給すらままならんし。

結果が米空母全滅のワンサイドとしても４３年１１月ぐらいから戦力は完全に劣勢、

もし反撃を遅らせたとしても、４４年からウルーシー環礁程度の場所さえあれば補給できる体制となるので、いきなりマリアナ→台湾でも押せないこともない

というか、米軍の攻撃による損害が皆無でも、最初からの船舶不足が深刻で国力がどんどこ下がっていくからどうにもならんの

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結局日本が勝つ為には、アメリカよりかなり先に原爆を作るしかなかったんだよね。
ジパングあたりで、日本の原爆製造の可能性について描かれているけど、アメリカのようには量産できないみたいだしね。

でも、アメリカ様の属国になったおかげで、なんとか今の平和がある訳だが・・・。

アメリカ型の格差社会が広がって、日本人が今死にそうではあるけれど。

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あげ

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アメリカが原爆製造できたのは、亡命ドイツ科学者のおかげでしょ。
ノルマンディが無ければ、ドイツの降伏は、当分先だし、
アメリカが欧州参戦できない状況を作るには、早期にハワイを落とすしか無いわな。
結局、真珠湾攻撃の際でも、戦力の集中やってないもの。
マレー海戦では、空母使ってないし、持ち前の空母、ハワイに全て投入することもできたんだよ。
そうすりゃ３次攻撃だって、４次攻撃だって、可能だった。
でも最初から早期講和目指してた五十六さんでは、有り得ない話だ。

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>>133
>私にしてみりゃ、太平洋戦争というとこまでいかず、
>中国、朝鮮半島だけがっつり攻略してれば
だから、その中国の権益をめぐってＡＢＣＤ包囲網が図られたんじゃないの。中国での
権益を放棄するなら太平洋戦争もなかっただろうよ。

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アメの方針は艦隊決戦による海軍撃滅じゃなく、日本の補給システムの壊滅でしょ？
ミッドウェーで勝っても、翌年あたりから進化した潜水艦と魚雷と群狼作戦で
結局押され始めるでしょ。
勝てば勝つほど、日本の上層部は補給や商戦護衛を軽視するだろうからねｗ

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日本の軍部に，対英米戦に勝利する見通しはあったのか？

確固たる見通しがあったわけではなかった、と山田朗は述べる。

参謀本部も開戦を前にして、1941年9月6日の御前会議説明資料においても
対英米戦争は長期大持久戦に移行すへく、戦争の集結を予想することは甚だ困難にして
特に米国の屈伏を求むるは先つ不可能と判断せらるるも、我南方作戦の成果大なるか
英国の屈伏などに起因する米国輿論の大転換に依り、戦争終末の到来必すしも絶無にあらさるへし
（参謀本部編「杉山メモ」上，p.322）

などと、自力でアメリカを降伏させることが不可能なことを認めた上で
イギリスの脱落に伴うアメリカ国内の非戦論高揚に期待していた。
そしてそのために、大陸・南方を結んだ自給自足経済を基礎とした「不敗の体制」を築いて
情勢の好転を待つ、というのである。
結局、アメリカ打倒の決め手もなく、ドイツがイギリスに遠からず勝利するであろう
という観測が戦略の基礎に据えられていたのである。

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陸軍はドイツの軍事力を過信して、強気に開戦論をリードしたが
内心では対米戦は海軍任せの意識が強かった。
また、「長期大持久戦」を予想しつつも、これから突入しようとする戦争がどのように展開するか
とりわけ、持久戦段階の戦争のあり方について構想があるわけではなかった。
対ソ攻勢作戦の研究蓄積しかなかった陸軍にとって、海洋・島嶼や遠隔地での持久戦など
全くイメージが沸かなかった。

さらに、日本軍には広域・持久戦の準備がなかった。
これは、日露戦争で確立した軍事思想に陸海軍が強く拘束され
将来の戦争に対する柔軟な洞察力を欠いていたことを示している。
日本海軍は艦隊決戦（航空主兵論者は、航空戦力のみによる艦隊迎撃）
陸軍は歩兵部隊の機動による攻勢作戦という「決戦」の＜型＞に拘る余り
現実の戦争の中から戦い方を構想するのではなく
戦争が思い通りの＜型＞に当て嵌まるのを待っていたと言える。
いつしか自らのシナリオ通りの戦争に持ち込めると思いながら
当面の戦線の維持と急場凌ぎに終始したのである。

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>>144
それは正しいんだけど、認識がすこし私とは違うかな

陸海軍とも、米国との持久戦なんて不可能なんてのは分かりきってる
国力差は１２００：３、なんて数字がハッキリとはじき出されてるんだから
それを無視して精神論だけで勝てる！なんて言う頭オカシイ奴は軍幹部に存在できんよ。
クビだろう、普通に考えて。よくて予備役か後方送りだろうね

結局、戦争するしか無い場合、決戦で勝つしか活路がないんだよ
日露戦争だって同様だ、補給戦に持ち込まれたら、勝ち目はないから短期決戦しかなかった。
日本海海戦で勝利しても、ロシアは陸上から補給できたんだしねえ
さらに、ロシア内陸に陸軍が引き込まれて困るのは日本だ

よく聞く話では、日本は補給を軽視していた、なんて言うけどさ
短期決戦するしか活路がないのに、補給に兵力を振り分けられなかっただけなんだよ
持久戦なんてやったら、いくら補給を重視しようが絶対負ける。誰が見てもわかるでしょ

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>>140
稲田姫命へ

>>アメリカが原爆製造できたのは、亡命ドイツ科学者のおかげでしょ。
>>>ノルマンディが無ければ、ドイツの降伏は、当分先だし、
>>アメリカが欧州参戦できない状況を作るには、早期にハワイを落とすしか無いわな。

バカは勝手に歴史を作るなよ。

稲田姫命の主張
ドイツが降伏して亡命ドイツ科学者が確保できなければアメリカは原爆開発ができない。
ノルマンディ上陸作戦　→　ドイツ降伏　→　オッペンハイマー（亡命ドイツ科学者）を確保　→　アメリカが原爆製造

マンハッタン計画（原爆開発）の中心的科学者はもともとアメリカに住んでいたオッペンハイマーだよ。
亡命ドイツ科学者のおかげって・・・・・・・・・・・・・
それはＶ1、Ｖ2などのロケット技術だろうが。

お前はポツダム宣言の意味も理解してなかったし。
相当なバカだぞ。

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>>145
>国力差は１２００：３、なんて数字がハッキリとはじき出されてるんだから
だから当時の軍部にそういうデータを重視するような考えが足りなかったんじゃないの？

>短期決戦するしか活路がないのに、補給に兵力を振り分けられなかっただけなんだよ
逆に言えば長期戦や持久戦については研究もされず素人同然だったという事だろ。


現在の知識やデータから君の認識はそれでいいけど、当時の軍部は伝統的な戦争思想に
支配されていて革新的な戦争に対応できなかったんじゃないの。

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>>147
保守的だったら、空母機動部隊の運用なんて実現できなかったと思うよ？
陸海軍とも、戦争前から航空戦も重視していたし、相当に革新的

だけど消耗戦になれば、どうにもならない、ってだけの話じゃない？
ドイツと同じ運命ってこと

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>>146
KA20へ
お前、何に噛み付いてんだよ。

>>ドイツが降伏して亡命ドイツ科学者が確保できなければアメリカは原爆開発ができない。

んなこと言ってねえだろ！
亡命は、降伏前だろ！降伏後ならただの移住だ！

お前、日本語も分からんのか！

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>>148
>保守的だったら、空母機動部隊の運用なんて実現できなかったと思うよ？
航空兵力の運用に革命的な進歩の道筋をつけたのは日本の海戦当初の実績に間違いは
ないと思うけども、「空母機動部隊の運用」については単に主力戦艦部隊を温存する
為に空母部隊を突出させていただけだろう。空母機動部隊を戦艦部隊で護衛すると
言う発想がなかったので囮作戦で簡単に空母部隊を全滅された。
　もし陸海軍が真剣にこれからは航空兵力の時代だと確信していれば、航空機の大量生産
パイロットの養成、航空機の開発に予算をつぎ込んでたはずだろうけど、日本は
完全に失敗してる。ゼロ戦が終戦まで主力に留まっていたのがその証拠だろ。

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NHK ミッドウェー海戦 敗北が語る日本の弱点

NHK BSプレミアム BS歴史館
12月6日(木)午後8時00分〜9時00分

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>>150
いや、精一杯つぎ込んでたよ
でも国力の限界だった

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>>152

そのとおり戦前から国力目いっぱいで終始全力で取り組んでました。

機体性能はそこそこだけど、
周辺技術が追いつかず、プロペラ、電装品、航空機燃料、オイル、照準器、機銃、無線機
どれをとってもイマイチ。

零戦を最後まで作ったのは2000馬力級のエンジン作っても周りがついてこないから。
艦上戦闘機と考えれば、他に選択筋がない。
1800馬力の雷電でさえプロペラの剛性不足で配備が1年遅れてます。

零戦でも高度３０００m以下でパイロットが同じレベルならまだ戦力になってました。

F６、F4を実用化させても小型のF８の開発を続けてたのはそのため。

ミッドウエーに勝って、反撃が少し遅れれば、54型ぐらいは間に合ったかもね。

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