ミッドウェイ海戦に勝ってたら戦争勝ってた？

敵空母を殲滅して、日本側空母が無傷だったら戦争に勝ってた？

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>>60
いや、石油は充分確保できていたんだ本当は　パレンバン油田だけで国内消費量を上回るほどあった
石油は押さえたが、それを輸送するタンカーが無かった事に気が付いたが、後の祭
たとえタンカーを確保しても海上輸送がまともに出来なかった　米潜水艦によって徹底的に封鎖された

大戦末期、パレンバンでは有り余る石油をただ むなしく燃やしていたとか。

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>>61
技術者でもないあなたが、ヘッツァー作れとメーカに命じて、作れるとでも？
とんでもない文系脳だな

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いや、あんまり本気で応えないで欲しい
だいたいヘッツァーってところでギャグのようなもんだ
昭和元年からなら他にもっとやることあるだろって話しだし

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後の祭りといえば、南方油田地帯の軍政管轄の失敗もあるな。
陸海軍で油田を分け合ったんだが、陸軍が85%を支配下に置き、
両軍のサヤ当てで補給に支障を来たしてる。
海軍は伝統的に良質のタラカン油田産を使っていたから、
タラカンを握って満足して、あとになって消費量のウナギのぼりに
気がついたが遅かった。17年8月の時点で、すでに海軍の燃料補給が
スムーズに行かなくなってるから、もしミッドウェイで勝ったとしても、
海軍は自由自在に艦隊を動かせるわけじゃない。

しかも、日本は米英のように潜水艦作戦の戦訓が十分あるわけじゃなく、
船団護衛の重要性を部下が指摘しても上層部が取り上げない。
艦隊型駆逐艦は砲雷撃戦に特化し過ぎて、対潜能力が弱い。
そして日本の潜水艦は、艦隊決戦の補助的な位置づけだから、
独自の通商破壊作戦を展開できない。

もしIfをやろうとすれば、統制する組織から根本的に変える必要があるんじゃないかな。

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つうことで、昭和元年から対アメリカガチ対決勝利の可能性を探ってみようではないか
理系さんからヘッツァー量産はダメ出しされたが、
多分それは戦時の命令と勘違いしてるんだろうし

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昭和年間じゃ遅いんじゃないかな。
1915年（大正4年）のドイツ無制限潜水艦戦を、日本も
なんらかの形で身を持って体験しておく必要がある。
ある意味非人道的なIfなんだがな。
大量に船舶を喪失するってことは、それだけ乗員も損耗
するってことだ。まあ架空戦記の話なんだが。
あまり気持ちのいいものではない。

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まあ戦争に犠牲はつきものだ

では、昭和元年対米戦回避の方向で探ってみるか
これは簡単そうだな
司馬遼じゃないが、正しい情報を出来る限り発表する政府と健全なマスコミ
これだけでもかなり違うはず

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それじゃスレ主が可哀そうだろ。

対米戦回避と言っても、政府は海外情勢の変化を受けて
対応するわけで、たとえば支那大陸の北伐が情勢不安を呼び起こせば、
当然、日本政府はしかるべき対応（出兵）を行なうわけでさ。
仮に北伐が生起しないIfだと、支那は中国共産党の台頭を許すわけだから、
対コミンテルン政策から言って、早晩大陸の情勢はもっと危険になる。
ドイツとの同盟締結はさらに不可避になると思う。

さらにさかのぼって、ソ連による満州侵略が起こらないIfも必要だ。
昭和恐慌も起こるわけだから、日本は経済問題もどうにかしなきゃいかん。
大筋で歴史が変わらない限り、日本は支那大陸への進出は不可避で、
日本主導のアジアブロックを認めない米英との衝突も不可避、日本への
外交圧力、禁輸措置は起こり、大陸戦線で必要な物資調達のため日本は
南方へ進出する。

日本の内部だけ手直ししても、難しいんじゃないかな。世界情勢のIfも必要だ。

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ソ連を味方につける　日・独・伊・ソ で軍事同盟を結ぶ　独-ソ-日のルートが出来上がる
アメリカに勝つにはこれくらいしなきゃ勝てないと思う　これなら勝てるか・・・

しかし、たとえアメリカに勝ったとしても、いつソ連に寝首を掛れるか判らんが。

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そこまで行くと飛躍し過ぎるんじゃないかな。
四国同盟は各国とも検討したらしいが、ドイツの
ソ連侵攻は早晩あったろうし、無かったことにしても
この四国同盟は対米戦略として強固なものにならないだろう。
日独ソの利害が相反しすぎる。

ドイツは日本の北進が好都合、ソ連は日本の南進が好都合。
日本にとって支那事変の解決を斡旋してくれる強大な中立国は
アメリカ以外にはなく、かといってドイツの西進によってオランダ・フランス
という南方植民地の宗主国が倒れる情況は、南方進出の大きな魅力だから。

独ソ開戦に乗じて、日本も対ソ開戦すれば、という言葉も聞くが、シーズンの
制約がある。独ソ開戦は6月。戦備を整え、真冬の北満やシベリアで戦争したところで
日本軍に勝ち目は無い。日本はどうやっても、ドイツによる英国屈服と、
日ソ中立を背景に南方進出して長期持久戦に備える態勢を作らざるを得ない。

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対米戦やめるなら
日露戦争後の中国利権に関する日本へのアメリカの不信感を除かせないとね
仲裁したアメリカの期待通りに仲良く利権山分けしてれば
開戦なんてところまでは発展しなかったんじゃないかね

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日独伊＋ソの同盟関係は成り立たないと思う。
そもそも日独伊は当初防共協定だったわけで、共産党の進出を
阻止したいところからの出発なのに、軍事同盟になるとは到底思えない。
ただドイツもソ連と不可侵条約を結んで対英戦に専念していれば、
モンロー主義により米国の参戦も或いはなかった可能性も。
と、なれば日本に先に弾を撃たせろという戦略案も別の方向に行く。

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>>72
結局その辺まで遡らないと駄目っぽいね
アメリカイギリスとの関係を良好にさせておいて
中国利権を仲良く頂く
これで中国のアメリカでのロビー活動もスルーされるし、
中国が分裂国家になったかも

でもこれじゃあ本題から明後日の方向ｗ
そこまで遡らないと日本に勝機が無かったのかな

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対米開戦の無い方向に向かってるなこれじゃ。
スレ主の趣旨は、もしもミッドウェイで完勝していたら、のIfだから、
次にどんな作戦があって、どう動いて米軍がどう対応するか、の
シミュレーションにしないとまずい。

史実では聨合艦隊側が10月のハワイ攻略を希望し、軍令部が渋っていたところ、
ミッドウェイで虎の子の空母4隻を失った。これが無傷の完勝に終わっていたら、
軍令部の態度もあるいは変化したかも知れない。ただし補給の問題はずっと
付いて回る。ミッドウェイ島の占領は一時的に可能でも、ハワイ基地攻略は
航空兵力が足りず、死力を尽くして陥落させても、アメリカは大型艦用の
浮きドック（ABSD)7基、中・小型艦用34基を前進根拠地に点在させることが出来る。

ミ作戦で機動部隊が無傷でも、海戦を重ねるうちに先細りになるのが関の山だろう。

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ミッドウェイやハワイを攻略できたとして、米国が反攻作戦に入れるのは、
１９４４年中頃だろう。米西海岸からハワイまで飛べるのはB17くらいで、
戦闘機は無理。
戦闘機の支援なくしての上陸作戦など不可能だから、やはり空母の就航を
待たずにはいられない。欧州での反攻作戦も１９４４年の６月だし、不沈空母と
言われたブリテン島からの上陸作戦でも４４年なのだから、本格的な機動部隊を
整えるのは、そのくらいになるであろうと推測できる。
上でもエセックス級の就航が４３年初頭になることを書いてあるけど、
インディペンデンス級も４３年から順次就役している。
つまりミッドウェイでヨークタウン・ホーネット・エンタープライズを屠ってしまえば、
米国は大西洋の空母（レンジャー・サラトガ・ワスプ）のみになるので、
援蒋ルートの断絶や米豪遮断作戦（ＭＯ作戦）も容易に出来、早期講和により
近づける戦果を上げることが出来ると思われる。

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ハワイ攻略って簡単に言ってるけど、仮に軍事的にそれができたとしても
同島は当時から燃料も食糧も自活できず米本土からの供給に頼ってたんだぞ。
ガダルカナルで部隊だけの補給すら厳しいのに
当時40万を超すハワイ市民を食わせるだけの食糧や生活燃料を日本が供給できるはずがない。
別に米は、空母部隊よる奪還などしなくても、ほっとけば占領日本軍とともに干しあがる。
1944年を待たずしても。何年に空母が竣工されるかなんて何の意味もない。
ミッドウェイもハワイもたとえ占領しても日本の国力増強にはなんらつながらず
単なるコストになるだけ。国力をそぐだけ。
占領自体なんの意味もない。

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史実だと、軍令部はミ作戦許可とバーターでFS作戦を予定してるから、
兵站と戦力面から見てもこちらのほうが現実味が高いと思う。
ハワイ攻略はちょっと無理だろう。米側は防備強化を進めるだろうし、
日本の海上交通破壊も本腰を入れてくる。
残存空母3隻に加え、英海軍からヴィクトリアスのレンタルも可能だ。
ハワイ基地に航空機を補充しつつ、ヒットエンドラン攻撃で日本艦隊を
牽制する。FS作戦では戦力比から言って占領は可能かも知れないが、
これはこれで日本側の補給線が延び、海上交通破壊の格好の標的になる。

If世界のミ作戦が完勝と言っても、日本側の搭乗員の損耗がゼロとは思えないし、
ミ作戦のあとに続く一連の局地的海戦で、おそらく相当数の搭乗員が減る。
空母が無傷でも、航空戦隊の補充と維持が出来なければ意味が無い。
米側は43年7月までにエセックス及びヨークタウンⅡが太平洋戦線に加わる。

海上交通の確保、兵と兵器（艦船・船舶）の補充が成されなければ、南方島嶼の
維持も米豪遮断も画餅だ。日本は建造ドック数も限られるし、搭乗員養成も小規模、
海上護衛もろくに機能しないのだからな。

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後世の人間からすれば荒唐無稽な占領政策でも当時としては
かなりセンセーショナルな出来事として映ると思う。

帝国海軍の積極的な戦線拡大は、米国民の戦意を削ぐことを目的にしているもので、
アメリカを相手に長期持久戦を行うことを不利と考えているのは当時の帝国海軍の
ほぼ全ての将校の一致した意見だと思う。

占領しても恒久的に維持する必要はない。占領したという事実だけがあれば良い。
ミッドウェイにハワイの一部、ポートモレスビーや豪州のポートダーウィンに
ガダルカナルとニューギニア、サモアあたりの占領。

緒戦に於いて英国の戦艦が撃沈されたのをチャーチルが今大戦で一番の衝撃と
言ってたように、戦果が報道されることによって厭戦気分を味合わせて講和に
結びつけるようにもって行くことが当初からの戦略案な訳だし。

ミッドウェイ戦勝後、アリューシャンやニューギニア・豪州あたりを賑わせれば、
講和の条件にはなるかも。

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まあ、ハワイ占領は陸軍が猛反対したと言うのも頷ける　やはり無理なんだろう
本気で占領する気が有るなら奇襲攻撃と同時にするのが普通だろうし　実際アメリカは占領されるのを覚悟したそうな
ハワイ占領するなら、その前に中国戦線を収めるべきだし、でもそれが出来る位ならアメリカと戦争する必要も無いし

二進も三進も行かないとは、まさにこの頃の日本を言ってるのかもね。

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そんな広域にわたる島嶼・海域を、しかも一時的な占領という目的で
軍を動かすほど日本海軍に余裕は無いだろ。
ミ作戦採用の時点でミ島がハワイ攻略の足場になる道はかなり
閉ざされてるし、FS作戦を実施する以上、ニューカレドニアから
ポートモレスビー、ラビなど、攻略対象の拠点を挙げていけば
こちらの損耗も容赦なく増えることは想像がつく。

それに、戦力の逐次投入という癖が治らない限り、占領も容易じゃない。
ミ作戦で勝利しても、占領時の手順が大きく変わるわけじゃない。
陸軍に多大な損耗をもたらす。また、第一機動部隊の航空戦力も
せいぜい300機足らず、一連の島嶼攻略作戦で先細り、米の残存空母が
ヒットエンドランを掛け続ければ疲労も蓄積、ジリ貧だろう。
史実のようなミ作戦の敗北による戦訓が無いから、索敵は一段索敵のまま。
主力（戦艦戦隊）を後方・空母を前方に置く艦隊配置もそのまま。
対潜能力も軽視で、駆逐艦は米潜の返り討ちに遭う。

米国の世論だが、南方の聞きなれない名の拠点が陥落しても、戦意喪失には
繫がらないだろう。むしろ一致団結で週刊空母の増産に励むんじゃないかな。

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ふと思ったが、アメリカって確かに対ドイツに力入れてたが、
ドイツのタイガーに一対一で戦える戦車は結局まともに投入出来ずじまいだったな

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だって少数の虎のためにM４の数減らしてパーシングみたいなの投入するより
主力の４号を片っ端から倒した方が戦線に穴を開けやすくて良かったんだもん
前線の人らは気の毒だったけど、制空権さえ取っちまえば航空攻撃でどうにでもなるし
戦略的にはまったく問題なかったよ

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週刊護衛空母しちゃうくらいなんだから、
高い技術力と工業力で重戦車もガンガン作って
圧倒できなかったもんなのかねと思ってな
そのへん更新のスピードが遅いような気がした

とりあえず前線の戦車兵が少々苦労するかもなんて問題はうちゃって
大量生産M4の数で押し切れってソ連的だよな
いやまあ局地的には色々違ってきたろうが重戦車あってもなくても大勢には影響はなかったのだろうがさ

それにお陰でバルジ大作戦や戦略大作戦でタイガー（パチもんだが）つええ描写が沢山で嬉しい

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米戦車はガンガン造ってたほうだと思うぞ。
同一戦車でも砲口径の違いやエンジンの違いがあるし、
生産ライン切り替えると一口に言っても、
冶具工具その他の整備はすぐに出来ないからな。
連合国への貸与分も造らにゃならんし。
新型設計、工場の足並みを揃えてライン整備、量産、増産。
これが出来て、さらに良品を多く送り出さなきゃいけない。
戦車個々の性能差は83氏が指摘してるように、空陸共同の
作戦や、前線兵士の血と汗と恨み節でカバーと言うところか。

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タイガーを倒すのに、何も1台の戦車でタイマンで倒さなくてもいいからなあ。
　シャーマン多数で側面後方に回りこむ
　そもそも多数の戦闘爆撃機で叩く
って道を選んだんでしょ。
戦略的にはまったく問題なかったでしょ

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正面を貫かれたタイガー２って殆ど確認されてないんだってな
現場の連合国軍兵士からしたらまさに恐怖の対象だったろう
逆にドイツ軍将兵にとっては勇気づけられる存在だったんだろうな
ドイツ戦車の進化スピードって無理無理なところも多いけど、
やっぱり驚異的だ
戦時下で工業生産は大変な状況なのにな

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なぜにタイガー戦車の話になってる？　まあ、いいか俺もタイガー大好きだし

アメリカだって重戦車を作ろうと思えば出来ただろうけど、たとえ作ったとしても重戦車をヨーロッパまで
持ってくる負担は莫大だと思うな　M4戦車が調度手頃な兵器だと思うけど、前線の兵士たちの士気を考えると
タイガーを正面から破壊する事が可能な兵器は少しぐらいは必要だろうけど
そんな物あったんだろうか　前線の兵士たちのタイガー戦車への恐怖はいかほどだったろう。

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「タイガーを正面から破壊する事が可能な兵器」
って、それが補給物資、シャーマンの圧倒的な数、完全に握っていた制空権でありヤーボだと思うよ。

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指揮官や将校など上の人間なら「数で圧倒」と言う考え方できるけど、末端の兵士はどうだろう
恐ろしいと思うよ　まあ、恐ろしくない戦争なんてよっぽど戦力差が無い限り有り得ないでしょうが　

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wiki読むとタイガーの超絶ぶりがよくわかるからなあ
シャーマンを単独で次々と撃破とかさ
WW2をつうじてこれだけ長い期間あきらかにタイマン最強を誇った例はあんまりないんじゃないか？

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>>88
73口径90㎜砲搭載のスーパーパーシング。
試作のみだったようで、ティーガーとの直接対決は記録に無いけど。

連合軍が進撃してったら、たまたまティーガーが1台、橋の向こうに
陣取って、慌てふためいて対戦車砲を何門も引っ張ってきたら
片っ端から破壊されたという張飛みたいな場面もあったそうな。

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ガンダム１機よりＧＭ１０機って話だな。
ガンキャノン１機よりボール２０機のほうが効率良さそうだ。

命の価値は別として。

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なんでもガンダムに例えるのはどうだろう？ｗ

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実際に体験してないから分からないが
例えれば
雷爆換装と一口に言ってもだなあ
家ん中にゴキブリが一匹出たくらいの大パニックと
真夏の昼頃に防寒ートを着て炎天下でマイカーを洗車して
なんでお金もないのにパチンコ行ったのよ
などというカーチャンの怒号が一緒くたになって
延々と続いた
とでも言えるようなことなのかなあ？

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戦争のプロは兵站を語り、素人は戦略語るなんていうが、もっと
当時の国力とかについての数値的なデータに詳しい人いないの？

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ばかどもが！！！！！
アメリカはもう原爆がほぼ完成していた。
ミッドウェー敗れたらアメリカは海戦（艦隊や艦隊が寄港した港）でも原爆を使用したと思う。
一時的に日本が勝ってもアメリカの原爆、持久戦、外交などの優位は変わらない。

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>>96
ネタ元が明記されていない変なデータならあるぞ
ttp://www17.ocn.ne.jp/‾senshi/detafile1.html

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あえて
痛恨の敵前大回頭やら全軍進路反転帰投セヨ
なんていう国民性も
加味して欲しいものだ
何しろ自衛隊任せなもんで
北の連中が来たら手も足も出えへんよ

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アメリカを敵に回さない為には日露戦争後ハリマンと満州鉄道の共同経営をやって、アメリカと利益を分け合い、ソ連をけん制する事。
もしそれがやれずに、アメリカと対峙するような場合日本がアメリカに勝つ為には原爆を先に完成させねばならないって事だな。

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>>97
ミッドウェーで敗れたアメリカはどうやって日本まで原爆を運ぶのかな？日本攻撃の
為に何処の基地から飛ぶの？つまりＢ２９が何処から出撃するのかまで想定してるの？

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馬鹿かお前らは。
日独伊三国同盟で枢軸（ファシズム）ＶＳ　連合国（アメリカ、イギリス、ソ連、中国）
という形だからアメリカと日本だけで講和とかありえんだろ。
もしそれが出来てしまうと日本はアメリカにだけ降伏して他の国とは戦争継続みたいなこともできるぞ。
講和するならあくまで連合国単位での交渉だろう。
それに連合国にはファシズム打倒の側面があるから完全勝利を目指していたのでよほど不利になならなければ講和はないだろうな。

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日本海軍は、軍事上非常に重要だったミッドウェー島は、占領したとしても全力で米軍は取り返しにくるのは明白だったので、
かならず機動部隊を率いてやってくる、その機動部隊を叩くのが作戦の目的でハワイは二の次
だったはず
米海軍をある程度麻痺させた状況で次の目標はハワイ以外になかったのかね？

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戦おうにも、弾が足りない上に燃料も不足してたのでアメリカに勝つ事は無い。
アメリカ本土に国籍を明示した軍艦から艦砲射撃をやったのと、同じく国籍を明示した軍用機で爆撃したのは誇って良いと思う。

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>>100
そもそも日本政府はアメリカと対立しようとか思ってもみていないし、
勝手に中国侵略しちゃ陸軍を押さえようとアレコレやっているけど、
結局は血盟団とか226,515もあってか陸軍に対する抵抗も弱いし、
ズルズルなすがままだったから。
「アメリカに対立しない」とか政府が考えてもむだでしょ。
アメリカがどこのポイントで軍が引きずっている危険な日本を叩くと決めるかという時間の問題。

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ミッドウェー負けても
米マスコミがもう少しアホで、日マスコミがもう少しマトモだったら戦争勝ってた。

当時の米は戦費が逼迫して戦争からの撤退を考えていたらしい。（つまりベトナムと状況一緒で日本が勝っていた）
ところが米マスコミの「硫黄島の捏造写真」を使った一連のキャンペーンで、国債がみるみる買われ、戦争を継続できたとの事。

C.イーストウッド監督「父親達の星条旗」はそんな映画。

アメリカ人自身そう告白しているのだから、実際その通りだったんだろう。

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仮に、日本がミッドウエーで勝っても、奇跡的な大勝利を永遠に続けなくてはならない
一度でも戦闘で負けちゃったら、即敗戦。

逆に、アメリカは別にいくらでも負けても、国民の戦意さえ維持できりゃ続けられる。


そういうこと。

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>>107　

逆だと。

その典型がベトナム戦争。

ベトナム軍は自力でアメリカの戦艦一隻沈めたわけでもない。

だけど「ベトナムの勝ち」。

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>>1
勝ってたと言うか、和解してたとおもう。

山本五十六が和解工作を勧めてたから。

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やっぱりマスコミのレベルの差だね。

日本はアサヒの類の火病マスコミが、軍部が問題視するほど無責任に好戦煽ってたそうだから。
巧妙・計画的に情勢を覆してしまった米マスコミとの何という差･･･

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>>110

マスコミのレベルで勝ち負けが決まったって？
大丈夫かオマエ？

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>>111
日本語読めますか？

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新聞は戦時統制があったから
昭和15年に1県1紙しか発行を認めなくなった。強引に減らして国家管理にした。
昭和16年は記者の登録制で事実上新聞は国営新聞となった。

こっから政府の都合の良いことしか報道は無くなり、
その報道で煽られた国民が政府を突き上げるようにまでなった。
さらにそれを報道するからあのイカレタ戦争にも突っ込めたわけ。
戦時中は言論統制で法律でさらに自由な報道を縛ったしね。
そこから米との新聞の比較なんてあり得ない。今の北朝鮮のマスコミレベルだったんだから。
あんなのは政府広報でしかない。

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戦時中は内部撹乱を避ける為、報道規制があるのはどこの国でも当たり前の話。

それ以前の日マスコミは「軍部が問題視するほど、無責任に戦争を煽るだけ」だった。

「統制された」って言っても逆の意味だわｗ

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戦後の「強制連行」「教科書」「従軍慰安婦」「靖国」 みな日本の在日マスコミの「作品」。
相手国はその作品を利用しているだけ。

戦前の好戦
戦後の反戦
どちらのベクトルに向かっても国を崩壊に導く事には変わりない日本のマスゴミ。

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ミッドウェー攻略に向かった一木支隊の兵士には、一人あたり2発しか三八銃の弾丸が支給されてなかったとか。
まあ、海戦に勝てば艦砲射撃で潰せると思っていたんだろうけど、ミッドウェー守備隊は、
かなり堅固な陣を敷いて待ち構えていたらしい。
ミッドウェー攻略は結局中止になったけど、そののち一木支隊はガダルカナルに強硬上陸して全滅する。

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戦前もそうだけど、戦後見てもすぐ判る。
産業、経済、文化･･･様々な面で日本は欧米を凌駕してるのに、なぜここまで弱々しくあらねばならないのか。

突き詰めて考えると、やはり「両国のマスメディアの質的レベルの差」なんだよねぇ･･･。

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適者生存という言葉がある。生物の世界ではそれは多くの場合、より単純構造のものに該当する。
日本の文明レベルってのは確かに高い。西洋人など時々動物のようにさえ見える。
しかしこれで勝った気になるのが日本人にかけているものがある証拠だ。
世界は日本のルールなど気にしない。世界を打破して全て日本化させるなら、日本ルールが最高だといえるだろう。
日本のあり方を変えろとは言わない。しかし、世界のルールを知り、それに打ち向かえるだけの術を取り入れていかないと、結局ガラパゴスで終わる。

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>>118
それは、ちょんまげ捨てて、洋装化した明治の昔から日本人がずっと意識したやってきた事。
先の戦争もその摩擦から否応なく生じた。

そういった戦前日本の努力を全て矮小化して否定するのもマスゴミなんですね。

戦前戦後を通じてマスコミって他の産業に比べて、なんでこうも国際レベルが低すぎなのか。
やはり併合時代（大正〜昭和初期）に入り込んだ朝鮮人ばかりだからなのかしらん。

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>>119
>それは、ちょんまげ捨てて、洋装化した明治の昔から日本人がずっと意識したやってきた事。
ところが日本は陸軍の中国侵略を国連で指摘されて国連脱退して孤立を選択して、
新興勢力の独伊に近づいてしまった。
世界からの孤立は英米からの資金、燃料援助が来ないことを意味して、
東南アジア南方に資源を求めて侵略せざるを得ない。でないと中国との戦闘も
当初からの危険だったソ連の脅威がより増してくる。
そもそも陸軍の中国侵略も別に政府が計画したわけでもないし、
じゃあどこまで日本は派遣を伸ばすのかも計画していないし、それで
欧米が日本の侵略を許すなんて事もあり得るのかもわからない。
まぁ実際は米がすぐに日本の南下で最後通牒突きつけてきたけど。
ハッキリ言って、日本の明治、大正までは良かったけど、軍部の突出を
止められなくなって、政府も指導力を失っていて誉められる状態ではなかったのは
日本史の常識。明治から一気に戦争直前の日本とを一緒くたにするなんて時間の観念がおかしい。
明治〜大正だけでも60年くらいあって生存している人はほぼいないくらい入れ替わって
別の社会だよｗ

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>>121
お前が考えている程度の事は、当時の陸軍も当然考えていただろ。
それでも進まなきゃならん事情があったという事だ。

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>>122
まあそういうことだよね

当時の日本人てのは、現代に生きる我々よりもはるかに高度な知性を持っていた
それは当時の特攻隊の遺書読めばすぐわかる

そんな人達がギリギリの状況で選択した思考過程を、俺達が批評できるとは思えない
当時の限定的な情報で国家の命運を決めなくてはならなかった彼らの重責には敬服せざるを得ない

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>>122
>それでも進まなきゃならん事情があったという事だ。
それを調べて書けよｗ
何を「よく知らないけど、結論だけ書いておく」っていい加減な典型的な事を言っているんだｗ
だいたい中国侵略への過程は一部の陸軍の暴走だし、
それを追認していく政府とさらにバカバカしいけど、
陸軍同士の名誉欲競争というか
政府は欧米の介入が恐いからこれ以上の大陸侵略地域の拡大は控えるように
国内の陸軍に厳しく言っていたけど、中国大陸にいた陸軍は
競争意識でどんどん広げて行ってしまう。
まぁ政府もどうせ追認するしね。
政府の下、起立正しき軍隊を持っていた以前の日本と第二次大戦前の日本は
別の国だよ。
＞お前が考えている程度の事は、当時の陸軍も当然考えていただろ
逆に考えすぎなんだよ。政府の考えすら陸軍が考えて無視した方がいいと思ったら無視する。
どうにも気に入らないと総理すら殺害するクーデター起こす奴らもいたくらいだし。カルトの熱病状態。

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>>124
どうも感情論のオンパレードに聞こえるな、君の意見は。
よく調べてその程度なのか？

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最初にハワイを占領しなかったことが全てだよな。
ミッドウェイ作戦など、意味の無い作戦。
山本も南雲も、CIAのエージェントだったんだろうな。
戦争してもしなくても、欧米列強にやられていた訳だから、意地を見せたことで
今の日本があると言ってもいいかもしれないよ。
無抵抗で占領されていたら、今頃日本列島は分割統治されてしまって、関東と関西
で別の外国語をしゃべっていたかもな。

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>>126
ハワイ攻略の戦力と物資をどっから調達するよ？

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『ミッドウェイ海戦に勝つ』の定義を
①エンタープライズ、ホーネット、ワスプの全アメリカ空母撃沈
②日本艦隊の損害は軽微
③ミッドウエイ島の占領成功・ハワイ攻略の足がかりを得る

この３つとすると、ミッドウェイ海戦において完勝していればアメリカ政府・軍・国民の
戦意を失わせ、
戦線を縮小してアメリカ本土防衛・大西洋から太平洋への戦力の振り向けを強制することが出来ただろう。
それは同盟国ドイツを助ける事にもつながる。

そして日本によるハワイ攻略戦が始まったら、アメリカは本土から援軍を送れないので日本は時間と莫大な物資を費やすだろうが占領できるだろう。
その間潜水艦をアメリカ本土近海に送り、西海岸で通商破壊戦を行い、パナマ運河破壊戦を仕掛ければ、東海岸にほとんどの造船所を持っていたアメリカは一気に守勢に立つ・・
そして稼いだ時間で日本はインド洋に進出し、中国への援助を絶って対中戦争を終結させ、イギリス植民地を荒らせばドイツはイギリスを落とせたかも知れない・・・

そういった意味ではミッドウェイ海戦はそれほどの太平洋戦争の転機であったとも言えるが、たとえミッドウェイに勝ち、ハワイを攻略し、パナマ運河を破壊し、アメリカ本土に迫ったとしてもアメリカ政府も国民も和睦の道を探ったりしないだろう。
そこから日本が蒋介石の中国、ドイツがチャーチルのイギリスを戦争から脱落させて始めて、アメリカは和平を選択するかもしれない。
しかしそれは遠い道のりであり、奇跡の連続が無いと不可能であり、日本の工業力ではとても戦い抜ける物では無い、と思う。

何が言いたいかってーと、ミッドウェイで勝とうがハワイ落とそうが、アメリカを戦争に巻き込んだ時点で枢軸側の勝利は無い、ってことだな。

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>>128
その莫大な物資の捻出元がどこか、が重要なのよ。
ノウハウ飛ばして結果だけ論じるなら、許可するわけにはいかんな。

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>>129
うん。ミッドウェイ海戦にて完勝して、さらにミッドウェイ島を占領したとしても、ハワイ攻略は無理だとオレも思う。
フィリピン攻略を日本は５個師団でやってのけたが、策源地から距離が違う。堅固な要塞と２個の正規師団を破る戦力を輸送するには、膨大な数の輸送船が必要。
制空権・制海権を握るには、ハワイの200〜最大500機の航空機の撃滅と、残ったアメリカの正規空母の撃沈が必要。

今回はスレタイの『ミッドウェイ海戦に勝ってたら戦争勝ってた？』に対し、
戦争に勝つ、とは何か。そのためにはどうすればアメリカ軍と政府と国民が戦意を喪失するのか・・

これをミッドウェイ作戦に結び付けて書いてみただけ。
『奇跡の連続が無いと不可能であり、日本の工業力ではとても戦い抜ける物では無い』
戦略であり、結論としては先に述べたとおり、
『ミッドウェイで勝とうがハワイ落とそうが、アメリカを戦争に巻き込んだ時点で枢軸側の勝利は無い』

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>>128での条件、
①エンタープライズ、ホーネット、ワスプの全アメリカ空母撃沈
②日本艦隊の損害は軽微
③ミッドウエイ島の占領成功・ハワイ攻略の足がかりを得る
三隻なくなると米空母はサラトガとレンジャーだけ・・・あ？ワスプじゃなくてヨークタウンでは？
ミッドウエー海戦が４２年６月、エセックス、インデペンデンスの就役が４３年の頭
、半年慣熟したとして来るエセックス級・インデペンデンス級の就役まで約一年、
そこがどうなるか、がキモかも。

正直ハワイは空襲はできても上陸、占領は無理なんじゃないかと。
そこでこんどこそ空襲で基地機能を壊滅させてその間にニューギニアで米豪間を切り離す・・・
運がよければ豪だけ単独講和・・・
４３年になれば米国の反攻体制が出来上がってくるからそこからは史実どおり？
どっちにしても史実の通り潜水艦で干上がらせられるのはアメリカより日本だし・・・
西海岸で通商破壊っていっても日本に対する海上封鎖ほど効果ないんじゃないかな。

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忘れてたが、下手に勝ってしまうと
一段索敵が改正されず。

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ココまで、みなさん随分勉強されてるんだとは思いますが、
私にしてみりゃ、太平洋戦争というとこまでいかず、
中国、朝鮮半島だけがっつり攻略してれば
今の日本は超大国として有り続けられた、と思っています。

なんか、タイムスリップしたら東条英機とか山本五十六にでも
アドバイスしたげたい気持ち。

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>>133
いや、攻略せずとも朝鮮半島は当時、日本領だから。
シナと戦争続けてれば対日禁輸だよ。
航空機も飛ばなくなるし、軍艦も動かなくなる。
従って南方資源地帯に進出せざるをえない。
対米戦回避するなら、蒋介石政権と講和して
今までどおり貿易で儲けるんだな。
その代わり、シナ大陸の火種は残るから、
形を変えて大戦が勃発するかも知れないが。

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>>133
日本は中国を侵略したのは政府が計画したものでは無い。
逆に政府は陸軍を掌握できていなかったから中国を侵略できたとも言えるけど。
海外の反応を見ながら政府が軍を掌握して軍が政府の命令の下で動いていたら
満州もなくて朝鮮と日露戦争で得た遼東半島とか北は樺太、南は台湾が日本領だろうね。
あの頃にアドバイスしても内地にいる陸軍幹部の命令も関東軍は無視したからね。無理。
あんまり強く陸軍に命令すると血盟団,226,515と首相以下政府要人、財界も殺していたから
殺されるだけだよ。
だから軍が思ったところに勝手に侵略してそれで政府は追認していくしかなかったわけで。
どっかで米がこの指揮命令系統が政府から切れている軍隊を危険視するのは時間の問題だった。

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独ソ戦でドイツが勝たない限り、日本が連戦連勝でもむりやろ、大体、ミッドウエー占領しても補給すらままならんし。

結果が米空母全滅のワンサイドとしても４３年１１月ぐらいから戦力は完全に劣勢、

もし反撃を遅らせたとしても、４４年からウルーシー環礁程度の場所さえあれば補給できる体制となるので、いきなりマリアナ→台湾でも押せないこともない

というか、米軍の攻撃による損害が皆無でも、最初からの船舶不足が深刻で国力がどんどこ下がっていくからどうにもならんの

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結局日本が勝つ為には、アメリカよりかなり先に原爆を作るしかなかったんだよね。
ジパングあたりで、日本の原爆製造の可能性について描かれているけど、アメリカのようには量産できないみたいだしね。

でも、アメリカ様の属国になったおかげで、なんとか今の平和がある訳だが・・・。

アメリカ型の格差社会が広がって、日本人が今死にそうではあるけれど。

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あげ

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アメリカが原爆製造できたのは、亡命ドイツ科学者のおかげでしょ。
ノルマンディが無ければ、ドイツの降伏は、当分先だし、
アメリカが欧州参戦できない状況を作るには、早期にハワイを落とすしか無いわな。
結局、真珠湾攻撃の際でも、戦力の集中やってないもの。
マレー海戦では、空母使ってないし、持ち前の空母、ハワイに全て投入することもできたんだよ。
そうすりゃ３次攻撃だって、４次攻撃だって、可能だった。
でも最初から早期講和目指してた五十六さんでは、有り得ない話だ。

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>>133
>私にしてみりゃ、太平洋戦争というとこまでいかず、
>中国、朝鮮半島だけがっつり攻略してれば
だから、その中国の権益をめぐってＡＢＣＤ包囲網が図られたんじゃないの。中国での
権益を放棄するなら太平洋戦争もなかっただろうよ。

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アメの方針は艦隊決戦による海軍撃滅じゃなく、日本の補給システムの壊滅でしょ？
ミッドウェーで勝っても、翌年あたりから進化した潜水艦と魚雷と群狼作戦で
結局押され始めるでしょ。
勝てば勝つほど、日本の上層部は補給や商戦護衛を軽視するだろうからねｗ

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日本の軍部に，対英米戦に勝利する見通しはあったのか？

確固たる見通しがあったわけではなかった、と山田朗は述べる。

参謀本部も開戦を前にして、1941年9月6日の御前会議説明資料においても
対英米戦争は長期大持久戦に移行すへく、戦争の集結を予想することは甚だ困難にして
特に米国の屈伏を求むるは先つ不可能と判断せらるるも、我南方作戦の成果大なるか
英国の屈伏などに起因する米国輿論の大転換に依り、戦争終末の到来必すしも絶無にあらさるへし
（参謀本部編「杉山メモ」上，p.322）

などと、自力でアメリカを降伏させることが不可能なことを認めた上で
イギリスの脱落に伴うアメリカ国内の非戦論高揚に期待していた。
そしてそのために、大陸・南方を結んだ自給自足経済を基礎とした「不敗の体制」を築いて
情勢の好転を待つ、というのである。
結局、アメリカ打倒の決め手もなく、ドイツがイギリスに遠からず勝利するであろう
という観測が戦略の基礎に据えられていたのである。

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陸軍はドイツの軍事力を過信して、強気に開戦論をリードしたが
内心では対米戦は海軍任せの意識が強かった。
また、「長期大持久戦」を予想しつつも、これから突入しようとする戦争がどのように展開するか
とりわけ、持久戦段階の戦争のあり方について構想があるわけではなかった。
対ソ攻勢作戦の研究蓄積しかなかった陸軍にとって、海洋・島嶼や遠隔地での持久戦など
全くイメージが沸かなかった。

さらに、日本軍には広域・持久戦の準備がなかった。
これは、日露戦争で確立した軍事思想に陸海軍が強く拘束され
将来の戦争に対する柔軟な洞察力を欠いていたことを示している。
日本海軍は艦隊決戦（航空主兵論者は、航空戦力のみによる艦隊迎撃）
陸軍は歩兵部隊の機動による攻勢作戦という「決戦」の＜型＞に拘る余り
現実の戦争の中から戦い方を構想するのではなく
戦争が思い通りの＜型＞に当て嵌まるのを待っていたと言える。
いつしか自らのシナリオ通りの戦争に持ち込めると思いながら
当面の戦線の維持と急場凌ぎに終始したのである。

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>>144
それは正しいんだけど、認識がすこし私とは違うかな

陸海軍とも、米国との持久戦なんて不可能なんてのは分かりきってる
国力差は１２００：３、なんて数字がハッキリとはじき出されてるんだから
それを無視して精神論だけで勝てる！なんて言う頭オカシイ奴は軍幹部に存在できんよ。
クビだろう、普通に考えて。よくて予備役か後方送りだろうね

結局、戦争するしか無い場合、決戦で勝つしか活路がないんだよ
日露戦争だって同様だ、補給戦に持ち込まれたら、勝ち目はないから短期決戦しかなかった。
日本海海戦で勝利しても、ロシアは陸上から補給できたんだしねえ
さらに、ロシア内陸に陸軍が引き込まれて困るのは日本だ

よく聞く話では、日本は補給を軽視していた、なんて言うけどさ
短期決戦するしか活路がないのに、補給に兵力を振り分けられなかっただけなんだよ
持久戦なんてやったら、いくら補給を重視しようが絶対負ける。誰が見てもわかるでしょ

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>>140
稲田姫命へ

>>アメリカが原爆製造できたのは、亡命ドイツ科学者のおかげでしょ。
>>>ノルマンディが無ければ、ドイツの降伏は、当分先だし、
>>アメリカが欧州参戦できない状況を作るには、早期にハワイを落とすしか無いわな。

バカは勝手に歴史を作るなよ。

稲田姫命の主張
ドイツが降伏して亡命ドイツ科学者が確保できなければアメリカは原爆開発ができない。
ノルマンディ上陸作戦　→　ドイツ降伏　→　オッペンハイマー（亡命ドイツ科学者）を確保　→　アメリカが原爆製造

マンハッタン計画（原爆開発）の中心的科学者はもともとアメリカに住んでいたオッペンハイマーだよ。
亡命ドイツ科学者のおかげって・・・・・・・・・・・・・
それはＶ1、Ｖ2などのロケット技術だろうが。

お前はポツダム宣言の意味も理解してなかったし。
相当なバカだぞ。

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>>145
>国力差は１２００：３、なんて数字がハッキリとはじき出されてるんだから
だから当時の軍部にそういうデータを重視するような考えが足りなかったんじゃないの？

>短期決戦するしか活路がないのに、補給に兵力を振り分けられなかっただけなんだよ
逆に言えば長期戦や持久戦については研究もされず素人同然だったという事だろ。


現在の知識やデータから君の認識はそれでいいけど、当時の軍部は伝統的な戦争思想に
支配されていて革新的な戦争に対応できなかったんじゃないの。

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>>147
保守的だったら、空母機動部隊の運用なんて実現できなかったと思うよ？
陸海軍とも、戦争前から航空戦も重視していたし、相当に革新的

だけど消耗戦になれば、どうにもならない、ってだけの話じゃない？
ドイツと同じ運命ってこと

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>>146
KA20へ
お前、何に噛み付いてんだよ。

>>ドイツが降伏して亡命ドイツ科学者が確保できなければアメリカは原爆開発ができない。

んなこと言ってねえだろ！
亡命は、降伏前だろ！降伏後ならただの移住だ！

お前、日本語も分からんのか！

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>>148
>保守的だったら、空母機動部隊の運用なんて実現できなかったと思うよ？
航空兵力の運用に革命的な進歩の道筋をつけたのは日本の海戦当初の実績に間違いは
ないと思うけども、「空母機動部隊の運用」については単に主力戦艦部隊を温存する
為に空母部隊を突出させていただけだろう。空母機動部隊を戦艦部隊で護衛すると
言う発想がなかったので囮作戦で簡単に空母部隊を全滅された。
　もし陸海軍が真剣にこれからは航空兵力の時代だと確信していれば、航空機の大量生産
パイロットの養成、航空機の開発に予算をつぎ込んでたはずだろうけど、日本は
完全に失敗してる。ゼロ戦が終戦まで主力に留まっていたのがその証拠だろ。

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NHK ミッドウェー海戦 敗北が語る日本の弱点

NHK BSプレミアム BS歴史館
12月6日(木)午後8時00分〜9時00分

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>>150
いや、精一杯つぎ込んでたよ
でも国力の限界だった

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>>152

そのとおり戦前から国力目いっぱいで終始全力で取り組んでました。

機体性能はそこそこだけど、
周辺技術が追いつかず、プロペラ、電装品、航空機燃料、オイル、照準器、機銃、無線機
どれをとってもイマイチ。

零戦を最後まで作ったのは2000馬力級のエンジン作っても周りがついてこないから。
艦上戦闘機と考えれば、他に選択筋がない。
1800馬力の雷電でさえプロペラの剛性不足で配備が1年遅れてます。

零戦でも高度３０００m以下でパイロットが同じレベルならまだ戦力になってました。

F６、F4を実用化させても小型のF８の開発を続けてたのはそのため。

ミッドウエーに勝って、反撃が少し遅れれば、54型ぐらいは間に合ったかもね。

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