関が原の戦いの時に・・・


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001 2010/03/31(水) 15:58:11 ID:hRdEQ9RZ6A
西軍が大坂城に篭城してたら勝てた?

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002 2010/03/31(水) 18:04:59 ID:g0paJTRyTU
>>1
オマエ、つまんねーよ

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003 2010/03/31(水) 19:05:37 ID:etDca9o.D2
これは関が原ウォーランドかな?

なんであそこってトランポリンがおいてあるのか・・・
歴史に詳しい人いたら教えてください。

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004 2010/03/31(水) 19:28:15 ID:75Nm2bO0GY
徳川が大坂まで攻めてくる理由が無いので
和平

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005 2010/03/31(水) 20:48:13 ID:yk6QwlCwPM
秀頼が関が原に行ってたら、西軍勝利じゃね?

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006 2010/03/31(水) 23:35:29 ID:cy.8UW5ORc
西軍10万がすべて大阪城篭城っすか
超過密都市のできあがりっすね

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007 2010/03/31(水) 23:43:05 ID:27DlUtInFQ
>>5
それは間違いないね。
でもその場合だとそもそも家康は戦いを仕掛けないからなあ。
秀頼が出てくるタイミングにもよるだろうけど、
最初から担ぎ出していたとしたら、家康は上杉討伐を実施していたかもね。

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008 2010/04/01(木) 18:38:17 ID:ZdUGwu6pFQ
>>1
つまらんネタフリやめろ

ifなら前田家が徳川の挑発乗ったらの方がおもしろい

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009 2010/04/01(木) 19:18:29 ID:F/A3lanwJc
むしろ加藤清正と如水の動向が気になる

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010 2010/04/01(木) 19:25:20 ID:fbcOGeRk3M
関が原で決戦したのは失敗。
西軍は後ろも気をつけて大阪城を守るよう目を配らねばならないのに
東軍は後ろ気にせずでいいってのは圧倒的優位
後ろに回りこんで江戸襲撃する決死隊などもうちょっと戦術考えろ石田っつー

単に大群率いてずらずら向かった→関が原でぶつかった
ってだけで、さすが戦争下手

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011 2010/04/01(木) 21:18:34 ID:BAwdUyYBy.
>>6
当時の大阪城の規模から言えば問題なく篭城できる

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012 2010/04/01(木) 21:22:30 ID:1DGtGpOiSY
関ヶ原でifなら、
もし毛利がちゃんと軍を出していれば・・・。

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013 2010/04/01(木) 23:22:53 ID:ICk4Bz8Yyg
どうも>>1です。
関が原のifでは、小早川秀秋が寝返らなかったらとか、
南宮山の毛利・吉川、長宗我部軍が動いたらとか、
大坂の毛利輝元が出陣してたらとか、豊臣秀頼が出陣していたらとかが、
最も多いので、敢えて>>1の題材にしてみました。

そもそも家康本隊の小山評定後から赤坂着陣までには西軍での動揺が、
見られたのは諸記録の、一致するところなので(しかも岐阜城まで落城)、
その時点での戦線の縮小(大垣城守備隊の撤収・大津城攻略部隊の再編及び
合流・安濃津城などを攻略中の伊勢平定軍の合流)を図るのが最も上策で
あると思うのですが、先鋒部隊の小競り合いである杭瀬川で散々に打ち破ったのが、
強気に出ちゃった原因なのかもしれないと思います。(島津の夜襲案を蹴るのもこの頃)

赤坂着陣後の家康は信州上田で足止めを食った秀忠軍の合流を待たずに中仙道を
西に向かいます。これを阻止しようとして関が原に転進しちゃったのが西軍です。
WWⅡの日本軍でもそうですが、早々に戦線を縮小して乾坤一擲の打撃を与えられれば、
当然戦局も大幅に変わるので、西軍本隊の戦線縮小及び後退で大坂城篭城案をifに
してみました。関が原敗戦後にも毛利秀元や立花宗茂は強硬に篭城説を唱えていましたし、
まったくない訳でもないと思います。

説明不足ですいませんでした。

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014 2010/04/01(木) 23:49:37 ID:2qmsIt.m6s
>>13
あのさ、
西軍が大阪城に篭城していたら
東軍はそもそも成立しないんだよ。
わかる?この意味。

ifにしてもあまりにも質が低すぎるよ。

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015 2010/04/02(金) 00:10:07 ID:T/iileDDpY
>>14
そんな事聞いてないし。

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016 2010/04/02(金) 00:36:05 ID:lL9K1vWZPY
秀頼御座所の大阪城に弓引く東軍w

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017 2010/04/02(金) 03:54:45 ID:KfJiDqLI3c
逆賊徳川だなw

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018 2010/04/02(金) 12:04:33 ID:h9Xm8RGPBc
>>10の幼稚さ&無知にはある意味感動した

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019 2010/04/02(金) 12:12:21 ID:h9Xm8RGPBc
>>13
も少し勉強して来い

西軍が大垣から関が原に移転したのは
東軍を阻止したからでは無い
大垣が水攻めにされるという計画が漏れたから
大垣から退去しただけ

また小早川が西軍の旗を揚げていた関が原城を武力行為で乗っ取ったため
後ろを気にして関が原盆地まで下がっただけ


また徳川も秀忠が来ていない事は同じく西軍の別軍も同様の条件にあること
なにより家康着陣を極秘裏にしていた事の効果により
長期戦の水攻めを取りやめ速戦に変更しただけ

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020 2010/04/02(金) 13:26:14 ID:1ybZphS.qU
城攻め下手な家康相手にわざわざ決戦を挑むなんて駄目だろ。
どっか籠もって長期戦を図ったほうがいい。
そういう意味では面白いifだと思うが。

>>19
お前の方が勉強したほうが良いぞw

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021 2010/04/02(金) 21:41:55 ID:CjgaqcvJDs
>>20
ただの煽り馬鹿は消えろ

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022 2010/04/02(金) 22:46:57 ID:W5P2bZ0jkw
>>19
どうも>>1です。

>西軍が大垣から関が原に移転したのは
>東軍を阻止したからでは無い

いまひとつ分かりにくい文章で意味がよくわかりません。

>また小早川が西軍の旗を揚げていた関が原城を武力行為で乗っ取ったため

関が原城とは何かの比喩でしょうか?
松尾山の城砦とかを指すのでしょうか?

>また徳川も秀忠が来ていない事は同じく西軍の別軍も同様の条件にあること

そのことを前提にしたうえでifを構成したのですが。
秀忠またずに西下しようと進発したのは歴史的事実ですし。

ただ私として秀頼出陣や毛利輝元出陣よりもまとめて自動的に合流ってのを
考えたときに大坂篭城案というのが出てきただけです。
もしも篭城したとして、家康は君側の奸を討つと宣言して城攻めできるか?
福島や加藤などの子飼いが心安らかにあるだろうか?
などを総合的に判断してif談義を掲示板上でしてみたかっただけなのですが。

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023 2010/04/02(金) 23:45:24 ID:lL9K1vWZPY
>>22
根本からして関が原の合戦を誤認識している。
徳川vs豊臣じゃないのよ。
あの時点では豊臣家家臣団内部の派閥争いと言う形。
家康も豊臣家のため(という方便で)戦ってるわけ。
だから福島や黒田は東軍についたの。別に徳川家についたわけではない。
一方、内輪でケンカするなら秀頼のいないところでやってくれ
というのが豊臣家としての最低条件。

西軍(石田)を大阪城に入れるということは、豊臣家はこちら方を支持してることになり
今度は家康に西軍と戦う大儀はなくなってしまうわけ。
これでは合戦にならない。
東にせよ西にせよ豊臣家内部での覇権を得る為に合戦で勝負つけるのだから大阪篭城は
どっちにせよありえないの。

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