関が原の戦いの時に・・・

西軍が大坂城に篭城してたら勝てた？

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>>20
ただの煽り馬鹿は消えろ

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>>19
どうも>>1です。

＞西軍が大垣から関が原に移転したのは
＞東軍を阻止したからでは無い

いまひとつ分かりにくい文章で意味がよくわかりません。

＞また小早川が西軍の旗を揚げていた関が原城を武力行為で乗っ取ったため

関が原城とは何かの比喩でしょうか？
松尾山の城砦とかを指すのでしょうか？

＞また徳川も秀忠が来ていない事は同じく西軍の別軍も同様の条件にあること

そのことを前提にしたうえでｉｆを構成したのですが。
秀忠またずに西下しようと進発したのは歴史的事実ですし。

ただ私として秀頼出陣や毛利輝元出陣よりもまとめて自動的に合流ってのを
考えたときに大坂篭城案というのが出てきただけです。
もしも篭城したとして、家康は君側の奸を討つと宣言して城攻めできるか？
福島や加藤などの子飼いが心安らかにあるだろうか？
などを総合的に判断してｉｆ談義を掲示板上でしてみたかっただけなのですが。

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>>22
根本からして関が原の合戦を誤認識している。
徳川vs豊臣じゃないのよ。
あの時点では豊臣家家臣団内部の派閥争いと言う形。
家康も豊臣家のため（という方便で）戦ってるわけ。
だから福島や黒田は東軍についたの。別に徳川家についたわけではない。
一方、内輪でケンカするなら秀頼のいないところでやってくれ
というのが豊臣家としての最低条件。

西軍（石田）を大阪城に入れるということは、豊臣家はこちら方を支持してることになり
今度は家康に西軍と戦う大儀はなくなってしまうわけ。
これでは合戦にならない。
東にせよ西にせよ豊臣家内部での覇権を得る為に合戦で勝負つけるのだから大阪篭城は
どっちにせよありえないの。

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>>23
誤認色してんのは、あんただと思うぞ。
福島はともかく、黒田や細川その他大名も家康の天下とりの戦いだと、
みんな知ってる。
豊臣の内輪争いだと思い込んでるのは、頭の悪い大名とあんた。

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>豊臣の内輪争いだと思い込んでるのは、頭の悪い大名とあんた。

ツボってしまったｗ

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どの道西軍には勝ち目はなかったと思っている。
だいいち関が原でもまともに両軍がぶつかっていれば
メッケルが言ったように西軍が勝っていたはずなのに、
それができなかった。
政略面で完全に劣っていたのでは負けは必然かと。

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>>22
関ヶ原まで出て来た西軍が、
家康が来たってだけで一戦もせずに大阪城に篭れるだろうか。
将兵の士気や面子など、あらゆる面でマイナスしか無いんだけど。
それでも篭城したら内応者続出であっさり落ちると思うよ。

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>>24
>>25
歴史を語る前に理解力がなさすぎるなｗ
そんなこと百も承知だ。誰がそんな当たり前の話をしている。
実態の話ではなく、家康にとっての戦の大儀の話だろ。
逆賊にならずに政権を簒奪するための。
戦後、豊臣家はお咎めあったか？取り潰されたか？
vs豊臣ではないんだよ。
関が原の合戦と大阪の陣の政治的意味合いを混同してる。
家康にとって関が原で西軍を倒すと言うことは、豊臣家を倒すことではなく
豊臣政権内での主導権を完全にすることなんだよ。
目の上のこぶの秀吉が作り上げたあらゆる政治システムを無視するということ。
だから結果として自らの政権として簒奪ができるんだよ。
この意味がわからないならROMってな、坊や。

だいたい大阪城西の丸に「篭城」していたのは誰なんだよ？w

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>>28
>戦後、豊臣家はお咎めあったか？

摂河泉以外の全ての直轄領取り上げられているがな。

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>>28
「豊臣家家臣団内部の派閥争いと言う形」というのは勝った家康がそう歴史に記したに過ぎない。
真相は誰にもわからないことなんだよ。

与えられた歴史から全てを論破しようったって土台無理な話。
あんたの言っていることが正しいとは思うけど、
他人を全否定してROMってろ坊やと言えるほど正しい訳じゃない。
せいぜい歴史上の信用出来うるデータから推察するしかない。
そういう意味では豊臣が65万石の一大名に転落したという点で、
これは単なる派閥争いとは言い切れないと考えるのが自然だと思う。

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>>28
大上段から書いてる割りに内容が浅いな

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>>1の無知がすべてをあらわしてるなw

>>22
関が原城も知らない奴が偉そうに語るな
松尾山の城砦てw

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>>31
いやそれはお前の1行レスｗ

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>>31
浅い深いの問題じゃなく知識が自分の物になっていないような気がする。
上っ面だけ状況を調べて後は推測で書いているようなそんな感じ。

ところでなんで>>28で俺のレス番に当ててるわけ？
俺関係ないじゃんｗ

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>>34
まず自分の意見をなｗ

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城の研究をしている人から関ヶ原だけは
絶対に近づくな！と言われた。

なんでも、武者の霊がウヨウヨしすぎているらしい。

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なんか必死な奴がいるなw

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じゃあ関が原に住んでる人はどうなるの？みんな武者の霊に取り付かれてるの？ｗ

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関ヶ原にコンビニあるよなｗ

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近隣の町に住んでるけど関が原で幽霊がでるなんてきいたこと無いですよ。
ただあそこは基礎工事とかで地面を掘り返すと鎧つきの人骨とかが出てきたりしたから
皆嫌がるんですよね。
あの〜ところでトランポリ・・・いえ、何でもないです。

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上方で戦況が長引けば最上を降した上杉軍が伊達と佐竹と共に、
江戸に流れ込むだろう。

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>>36
長崎と広島忘れてないか?

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小早川が裏切らず長曾我部にやる気があれば西軍勝てたのにな

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IF小説が面白くない理由がこのスレにすべて凝縮しとるな

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関ヶ原であろうとどこであろうと
西軍は負ける
家康と三成では人間の器が違いすぎる

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家康個人の力量だけでなく本多正信とか有能な家臣が多数いたからだがな。
勝ち馬に乗るのが当然の時代に、人は時に裏切り、裏切られるのを前提で動いた家康と、
豊臣の恩と自らの信じる正義にこだわる三成の差だな

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物理学の不確定性理論とかいうのによれば、歴史って諸条件が全く一緒でも、やる度に違う結果になるんだろ？

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どうも当時の弱い強いは
義理堅く正直者か、非情で嘘つきかの違いなだけな気がする
君主の為に命かけて戦って自害しようと、その君主はヤバくなるとあっさりバンザイ
家臣はバンザイしたら裏切り者扱いだぜ、やってられんよな

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そんなことより
西軍にアパッチヘリ１機があれば勝利できたでしょうか？

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ここまで熱く議論したが
マンガでスレ終了
チャンチャン

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どこが熱かったのかちょっと俺に教えてくれ

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歴史板アクセス数の推移

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何故こうなった？

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>>49
ヘリあれば楽勝
上空から急襲して相手本陣にミサイル叩き込めば即壊滅

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壊滅した後燃料切れ
降りたところに竹槍をもった農民がやってきて皆殺し
やっぱり最後に勝つのは民衆

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>>52
前はもっとちゃんとした歴史談義してたよ
少なくとも、たらればスレがこんなに伸びる事はなかった

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>>53
初代　戦国自衛隊では・・・


アパッチじゃないけどね。

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俺が大阪城攻めたら謀反になっちゃうだろが
アホか

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森野「真面目にそんなこと考えてるの？ だって私達ガチレズなのよ？ふふふ」

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