幕末


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001 2010/04/05(月) 18:44:18 ID:.n/XS.K2Ig
無知な私なりの解釈ですが

黒船来航、幕府が外国と条約を結ぶ

攘夷派が反発。長州は下関を通る外国船に大砲撃ち込む。
薩摩は行列を横切ったイギリス人を無礼者として切り殺す。

薩英戦争。下関戦争。

勝敗は別として、賠償金を払うことで合意。賠償金は徳川幕府が肩代わり。

薩摩・長州が外国から最新武器購入。

大政奉還。

薩摩の言い分わかる。その国のしきたりがある。無礼すぎると思う。
 
Q.長州はいきなり発砲は海賊と同じじゃないのだろうか?

双方賠償金払わず、幕府に借金しておいて武器を購入って・・・・・

しかもイギリス国家内でも、軍の暴走はけしからん。って意見大半だったそうだし。

Q.外国はただ、貿易したかっただけと思うのは、甘い考え?

Q勝った新政府によって都合の良い歴史に塗り替えられすぎたのでは?

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002 2010/04/05(月) 20:30:24 ID:1O/DWtpy4Q
わかっている部分だけ訂正させていただく。詳細はもっと詳しい人が書き込んでくれるだろう。

>長州は下関を通る外国船に大砲撃ち込む。
>Q.長州はいきなり発砲は海賊と同じじゃないのだろうか?

幕府が朝廷の意を受けて攘夷を何月何日に行うと約束したんだよ。
そこで長州はその決められた日に大砲打ち込んだだけにすぎない。
反発どころか、朝廷及び幕府の方針に素直に従っただけ。

>勝敗は別として、賠償金を払うことで合意。賠償金は徳川幕府が肩代わり。

賠償金は薩摩と幕府双方に求められた。そして双方とも支払った。肩代わりしたわけじゃない。
とばっちりとはいえるかもしれないが。

>Q.外国はただ、貿易したかっただけと思うのは、甘い考え?

大甘。イギリスフランス双方が日本をどう占領するかしのぎを削っていた。
実際、勝が江戸城無血開城していなければ、日本はどこかの属国になっていただろうな。

>Q勝った新政府によって都合の良い歴史に塗り替えられすぎたのでは?

それは当時の人間でなければわからない。
あとは、この後のレスに期待。

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003 2010/04/05(月) 22:54:51 ID:.n/XS.K2Ig
結局いろんなもの買わされて、日本の一級品の品を二束三文で
持って行かれたような気もする。

大河ドラマ新撰組で、西洋は日本を占領しようなんてこれっぽっちも思っていません。
挑発し、多額の賠償金を取るのが狙いです。
と医者が言っていたのが印象に残ってる。
開国は西洋の最先端医療を学べ多くの日本人を救える。

まぁ不平等条約があったけど。。。

これから占領しようとしているなら、わざわざ武器を売ったりしないと思っていたが
薩長はイギリス、幕府はフランスで覇権争いだったからですかね

しかしアメリカ先住民やオーストラリア大陸に比べると
日本は割と話し合いで入ってきているような・・・・・

留学生も受け入れてるし。

関東軍の暴走で成功しちゃったから、まぁいいか。ってのが西洋のノリで

その後出遅れたドイツとかが出てきたから、完全な植民地支配合戦になったように
思ってしまうが、馬鹿な発想でしょうか。

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004 2010/04/05(月) 23:04:55 ID:DuvVNph..k
削除(by投稿者)

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005 2010/04/13(火) 19:54:46 ID:wrw9sh9bhI
薩長にイギリス、幕府にフランスがついて代理戦争化し
長期化したら後のベトナムと同じ悲劇が生まれたかも
しれない

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006 2010/04/14(水) 01:20:08 ID:if4HTTQjGc
イギリスだのフランスだの言ってる間に
ロシアが南下してきて日本はロシアに分捕られていたんじゃないか

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007 2010/04/14(水) 01:29:26 ID:U3H3RVitYc
軍艦で開国・一部占領・不平等条約で有利な貿易

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008 2010/04/14(水) 11:51:31 ID:cnHzZd5bvg
>>3
>これから占領しようとしているなら、わざわざ武器を売ったりしないと思っていたが

インドをどうやって占領したか?
軍事支援をしまくって、内乱状態にもっていって、疲弊させ
さらに双方が西洋軍に支援を要請させるようにもっていき、軍事介入
そして占領という流れである

これは他の地域でも似たようなことを行ってるし
彼らの常套手段です

きちんと中央集権的な王朝でまとまってる国を潰すにはコレ。
完全に幕末の彼らの動きは、インドでやったことをトレースしてるよ。

勝&西郷がそれを察知して、江戸城無血開城でスカしてやったのは、非常に英断。
真の敵は目の前の同朋ではない!と見抜いたのは偉い。

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009 2010/04/14(水) 12:17:09 ID:Dx6tWSatHQ
削除(by投稿者)

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010 2010/04/14(水) 12:25:45 ID:Dx6tWSatHQ
削除(by投稿者)

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011 2010/04/17(土) 09:55:38 ID:GVjKIQAv0I
>>薩摩・長州が外国から最新武器購入。

徳川家に恨みがある大阪の豪商淀屋の金が注ぎ込まれた。

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012 2010/04/18(日) 04:24:19 ID:e2Uqzqn0qI
>>8
西郷隆盛に江戸城総攻撃中止を進言したイギリス人がいなかったけ?
それとも単なる逸話かな?

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013 2010/04/18(日) 10:31:14 ID:CMONfHPxGA
アームストロング砲は最新兵器ではなかったらしいじゃん
アメリカとかにも輸出されたらしいが

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014 2010/04/18(日) 11:12:02 ID:AgEh0FoPRs
「我々の同僚であった通訳生は、昼も夜も彼につきまとう恐怖感で頭がいっぱいになり、
公使館の門から決して出ようとせず、第九連隊の一団と大勢の護衛がいるにも関わらず、
さらに防御を固めるためにアームストロング砲を二門本国から取り寄せてほしいと公使に懇願したのである。

 ある晩、哀れな若者はそれ以上耐え切れなくなった。
彼は仲間と一緒に静かに食事をして自分の部屋へ戻った。
銃声が二度聞こえた。
最初の一発が失敗したのは、手が震えたせいだと思われるが、
その弾丸は天井から発見された。
二度目が致命傷であった。
自殺は伝染するというが、その週のうちに横浜で二度同じような事件が起きた」
「回想録」Algernon B. Mitford 1871年 「英国外交官の視た幕末維新」

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015 2010/04/18(日) 15:33:45 ID:3VWMam2MC6
>>8と関係するんだけど、将来この現代日本で、内乱的な状態になる可能性が
最近の外国人参政権だなんだの動き見てるとありうるような気がする。
そのとき、米軍の介入を頼む勢力と、中国軍の支援を頼む勢力(民主党?)があるかもしれない。
けど、そこで勝のように意図を見抜いてスカして介入させない賢人が居るか…心配である。
日本に介入したい外国勢力の立場に立って考えると、そういう軍事介入できる状況を作り出したいと思うんだよね。
そして駐留を永続化させたら、もうほとんど保護領じゃん。

歴史を学ぶことは今にとって非常に大切だなあと思いました。
このへんの切羽詰った外交、今の学生とかにももっと積極的に学ばせないといけないと思う

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016 2010/04/18(日) 18:48:52 ID:mHhbWETnPY
オスマン帝国やインドや大清国・・・・・・・。

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017 2010/04/21(水) 22:24:03 ID:0LjquX/Ls.
018 2010/04/21(水) 22:33:56 ID:n9iz8zESOM
パークスは維新後もどういう資格でかは不明だけど、政府の会議とかに
出席してるね。日本におけるキリスト教の扱いについて木戸孝允と誰かが
論争してる最中にブチ切れて大声出したらしい。同席していた部下の
アーネスト・サトウが、何であんなこと言ったんです?とくに木戸を
怒らせたのはまずい、とパークスに言って木戸に謝罪した方がいいとか
どうとか「サトウ日記」に書いてあったよ。

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019 2010/04/24(土) 02:30:25 ID:aoRJLG1AHk
つい最近「彰義隊」を読んだんだけど

輪王寺宮は、客観的にどういう位置づけされてるの?
小説読む限り、くそ馬鹿としか思えないんだけど。

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020 2010/04/24(土) 11:00:34 ID:eLZyZYDjIc
削除(by投稿者)

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021 2010/04/24(土) 22:54:41 ID:XpyFMqYFcU
>>13
鉄の玉を飛ばすだけの大砲しかない時代に弾が爆裂するアームストロング砲は脅威でしょ
欧米で必ずしも最新鋭と言えなくても日本では最新鋭だったという事では?

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022 2010/04/25(日) 02:30:20 ID:U8gdv7wlLI
その辺りの平地の所で、サムライが始終教練を行っているらしい。
囲いの高い柵や潅木の茂みで視界がひどく妨げられたが、時々兵隊の旗や、武器が見えた。
大名達は彼らの藩兵に、戦争の技術を絶えず訓練させていたのである。
そのころ江戸の大名屋敷の傍らを通ると、剣術をやっている喧しい物音が聞こえた。
私が江戸に滞在している間に、同じような音響をしばしば耳にした。

もし、不幸にして、ヨーロッパ諸国が日本と戦うようなことが起こったら、
日本人は支那人よりも非常に優勢なことが判るだろう。
しかし、そのような、日本人と戦うようなことは、遠い将来のことにさせたいものだ。

ロバート・フォーチュン 「幕末日本探訪記」抜粋

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023 2010/04/25(日) 02:55:48 ID:W0yrWkyn7I
日本じゃ明治維新の頃、世界は石油利権争いの結果、
ロックフェラーの一人勝ちで、世界支配が始まっていた。

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024 2010/04/25(日) 11:24:11 ID:aiN08oZXsc
なんだかアームストロング砲より
四斤山砲って感じだったみたいだが・・・・。

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025 2010/08/21(土) 12:30:42 ID:3WqJ9H4zCA
ペリーが来る前から、今までの事は、全て計画されてる可能性があります。

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/tomokop/sakuryaku.htm...

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026 2010/08/22(日) 09:36:53 ID:q3BiUO/vxA
>>15
そのためにも、日本の伝統文化や歴史についてもっと学ぶ若者が増えないといけないし
同時に世界に出てほんとの意味でのグローバルな視野を持つ若者も増えないといけないな
CNNやらの孫記事みたいな国内の新聞だけ読んで満足してんじゃなく、アルジャジーラ見たり、インドの新聞読んだり的なね
(海外に出てハニトラにひっかかるってのは論外だが)

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027 2010/08/22(日) 09:43:44 ID:2kRPbWPoXM
日本が占領されなかったのも、高杉晋作とか海外での植民地支配の構造を実地で見てきて知ってたから
土地を与えるということを断固断ったことが大きく働いてるし
中国やアメリカが世界で何をしてるのか?何をしてきたのか?
アメリカメディアそのまんま垂れ流しや、左翼のバイアス言論垂れ流しの国内メディアだけみてちゃ分からないことがある。

チベット族が実際にはどう言ってるのか、中国少数民族はどう言ってるのか、
アフガン人は?イラク人は?インド人は?
知らないといけない。

今なら、中国の移民→傀儡政府という「国策」が各国でどう進行してるのか、
米国が資源狙いでどれだけえげつないことをやってきてるのか
見て知る必要があるだろうね

フィリピンで企業はみんな中国人経営でフィリピン人はみんな貧困にあえいでいたり
タイでも中国系が4割とまで言われるありさまだったり
バングラデュで何が起こってる、スリランカで何が起こってる?知らないと。
チベットしか知らないとか、オランダの移民問題しか知らないじゃ全く不十分。
それで知った気になられては困る。もっと巧妙かつ狡猾に中国の情報戦は進行する。

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028 2010/11/19(金) 21:31:17 ID:Div1ufQOI.
白地に赤い葵の紋なんてのもあるんんだねえ

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029 2018/05/08(火) 20:39:12 ID:/IPVRriFqI
徳川家に恨みがある大阪の豪商淀屋の金が注ぎ込まれた。

って11逝ってるけど。
淀屋何したんだろうか。

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030 2018/05/08(火) 20:42:00 ID:/IPVRriFqI
攘夷逝ってた奴等が、殺して金奪っておいて、淀屋から金もらったとか言ってるんじゃないのかw

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