ヤマタノオロチ伝説の正体

ヤマタノオロチってなんなの？
水害説とかよく聞きますけど、川の氾濫なんてよくあるはなし、あれだけ大きく扱われるもんかね？
国譲り神話的な退治話しとは違うんですかねえ？
ご意見求む

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蒲田のおやぢもあなどれませぬ

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そもそも本当に出雲神話なのかからして胡散臭い
出雲国風土記には何故か有名なこの話しが収録されていない

蛇神といえば大神神社に祭られる謎のオオモノヌシや
周辺で蛇神祀りなどの風俗があるのが思い出されるし
大和の土地の土着民族の神話だったんじゃないの？とか思ったり

なぜか古事記、日本書紀には出雲神話が大量にあって
現地である大和の神話はぜんぜんだし、大和の土着豪族は制圧されたんじゃないのかなと

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>大和の土着豪族は制圧されたんじゃないのかな

だれに制圧されたと考えるの？
その理由は？

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九州の天皇家にじゃないの。大和の土着豪族は物部氏でしょ。
国譲り神話を彼らは持ってるわけでして。
ナガスネヒコの親族が祖となってんだからさ。

蘇我は出雲と縁深いし、出雲神話が大量挿入されているのも
このへんの事情と関係してるのかもね。

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全部作り話なんだし、真面目に語るなんてナンセンス。

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「ヤマタノオロチ」は実は「邪馬台（ヤマト）のオロチ」なのでわ！？
．．．と妄想してみる。
仮に出雲が邪馬台から土地を奪ったとしたら
後の国譲りも租借地返還のような流れであり
そのために大きな武力衝突が起きなかったと．．．
あくまでも妄想ですのでお手柔らかに．．．

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>>7
そういう説言ってる人居るよ。
大阪の八尾って地名があって、その逆側、つまり頭の位置には蛇神を祀る大神神社があってってな。

ヤマタノオロチって頭が８つだけじゃなく尾も８つという特徴だから
八尾ってのはそのとおりなのだ。

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　山の向こうに渡来人の集落が在って、其処から定期的に7〜9人位の男達が、
村の娘を目当てに山をくだって来ては、略奪と強姦の限りを尽くしていた。
　其処に通りすがりの威勢のいいオニイちゃんにに相談した所、酒を飲ませ
て懐柔する振りをして、泥酔した所で惨殺したのが事実かと思う。
　そいつらの持ってた刀が後の草薙剣の元と云われる剣。

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ヤマタ　→　股が八つ
股が８個なら、首は９個でしょ？

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>>10

おまいはのび太か

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八＝沢山の意味だったので、首が九でも十でもヤマタノオロチ

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>>10
例えば、二股っていうよな？
それは二つに分かれているという意味だよ。
よってヤマタは八つに分かれているという意味。
ま、八はたくさんという意味だから、ヤマタはたくさん分かれているという意味だけどね。

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ポリネシアでは八が聖数らしいね。
日本との関係が気になる。

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八重歯で笑顔が魅力的

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八重歯で笑顔が魅力的な八岐大蛇がこっちを見ている。

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中国なんかでは八の変わりに九を究極数とする文化ですわな
けど日本では八。このへんは倭人文化の特色でしょね。

そういや仏教でも法華経の八大龍王とか八を整数とするのがあるな
ちなみに>>1の画はその八大龍王の１つアナンタ龍王。７つ首がある。
漢訳では龍王となってるけど原文ではナーガで、コブラのこと。
法華経では邪道なナーガですら成仏しうると慈悲を説くんですな。

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全然違う。島根県安来にヤマタノオロチに似た地名がある。そこを大和朝廷が征服した話。タタラの為に山を開き、洪水が起きてたんで大和朝廷が治したんでしょ。

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>>19
従来の定説といわれる洪水治水説ですね。
けど、なんで出雲国風土記にこの説話が収録されてないのか？
洪水話しなんて水に恵まれた日本では各地にあるし珍しくもなかろう
ってのは疑問として残るわけよね

あとこれは日本の古史にいろいろ出てくる越の国ってそもそもなんなの？っていう問題
とも関わってきそうな気がする。
越なる連中と戦ったというはなしは、なにも出雲だけでなく
伊勢の国造家など土地に伝わる説話でも出てくるわけです。

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古志（こし）からヤマタノオロチは来ると古事記にはある。
あと伊勢の伝承では、伊勢神宮の渡会家の祖とされる大若子命が
越の阿彦と戦って討伐したというのがあったり
古事記など古史には常に大和朝廷？vs越という構図があるわけです。

越ってなんなのか？
魏志倭人伝に出てくる邪馬台国(及びその連合体)と、対立する大勢力として男王の治める
狗奴国というのがあるということが出てくるけど、関係は無いのか？
などなど考え出すと謎が深まるばかり。

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邪馬台国と狗奴国は、南の狗奴国とあり、邪馬台国が北側であるとなっている(まあ魏志倭人伝の方角はわけわからんけど)
越というと北側という印象が強いが、じゃあ現在に連なる天皇家の大和朝廷は狗奴国の系譜なのか？なんて妄想も

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日本の越（こし）ではなく、中国の越（えつ）と思う。中国越からきた製鉄者が自然環境を破壊し、洪水を起こしたんで、祟りを恐れた土着豪族が大和朝廷と組んで、渡来部族をやっつけ、治水に成功したと‥ただ福井に九頭『竜』とあるのが気になる。

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>>23
それは俺も言わなかったけど、みんな一瞬考えちゃうよねえ
呉越同舟の越でしょ？
仲が悪かったようだが、習俗的・民族的には同類的な国家で、例えるならモンゴルでハルハ族とオイラト族が争ってるようなもんか？

弥生人が春秋戦国時代に、移ってきたのはまず間違いないだろうし
最近は習俗や稲のDNAなどから長江河口部周辺、つまり呉越地域からというのが有力。
魏志倭人伝に記される倭人の習俗も刺青入れてまさにそれだし。

さらに晋書倭国伝などには、呉の有名な王様、太伯の後裔であると倭人の使者が名乗ったと記されている。
九州の古墳からは呉剣が出土した例もある。

太伯の血を引くかどうかは知らんけど、数比率はともかくとして。呉や越の国民が弥生人という名で渡って来ているのは間違い無いだろう。
…となると、日本の古史で出てくるコシ＝越ももしかして呉系倭人と越系倭人の闘争が列島で引き続いてたのか？なんて妄想もできちゃうね。

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>>23
九頭竜神社かなんかあるみたいですが、これ全国にありますよ
あんまり関係無いんじゃないかなあ

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俺のチンコもヤマタノオロチって呼ばれてるぜ！
　
　
　
　
　
　
もちろん、嘘だぜ！

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ま、色々な事例の象徴だろうね

水耕栽培普及前は水の流れる丘陵に粟や稗を撒く農法
野生動物の襲来等で麓に家を構え、
基本放置で実をつけた時に刈り取る

当然治水もロクにしてないし、水はけもいいから
台風や豪雨で水害が起きる
麓から上見りゃあ、末広がりの激流は八叉大蛇そのものだね
蛇や顔の似た竜が水の神として畏怖の対象になるのもよくわかる

また数に任せた敵族来襲のさまにも見える
戦争の教科書は上に陣取ったほうが圧倒しやすい
馬は疲れないしスピードも出る、弓矢はより遠くまで届く
それが越？なのかねぇ

神話は伝承のために象徴化する
部族単位での円滑な統治は政教一致で畏怖されること

事実として解釈するなら、こんな風にも解釈できる
冬の休戦または双方が疲弊した時に
大和側が騙すなり協定結ぶなり何なりで越？の大将を呼んで
休戦又は講和の宴で大和側が騙まし討ちを行なった
又は大和-越双方の合意の下で、丘陵の上に陣取ったからこそ
不足した水を補給しようとした隙に奇襲に遭ったとかｗ

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日本神話にいっぱいある大和(？)vs越のサーガのうちの１つと考えるのが妥当なのかもしれない
無理に水害説とするより、明確に古事記にコシのヤマタノオロチとあるのだからね

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蛇神というと日本書紀ではやはり謎の神オオモノヌシなんだよなあ
ヒミコ説もある孝霊天皇の娘、ヤマトトモモソヒメが神がかりのシャーマンとして崇神天皇を助けたとあり、
まさにオオモノヌシの祀られる三輪にその墓と伝えられる箸墓古墳があるわけですが、
彼女はオオモノヌシを夫とした、しかし正体が蛇であったと知り死んだとある。
蛇神を祀る女シャーマンというイメージがあるわけで。オオモノヌシは一切詳細が描かれない謎の神であるが、崇神天皇あたりで最も祀られてた神なわけで、
この蛇神を祀る政権(＝邪馬台国？)を打倒し、オオキミ家が変わったのを示す神話だったりしたらおもしろい。
つまりヤマタノオロチ＝オオモノヌシ説だね

さらに発展させると、ニギハヤヒを祖とする大和に先に居た物部氏ってなんなのか？って話しも。
オオキミ家を現在の日向発祥の天皇家に譲ったあとの崇神系(つまり邪馬台国系)王家の一族なのか？
さらに東国の物部ゆかりの地でたびたび祀られる謎の神アラハバキの信仰も気になる。

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アラハバキを祭ることで有名な氷川神社の門客人神社というものがある。
ここの社家は物部守屋が逃げ延びてその子孫という。
逃げ延びたはともかく、物部残党で逃げた層が居た可能性は高い。苗字も当然物部。

この神社、アラハバキとともに祭られているのは、
ヤマタノオロチ神話に出てくるテナヅチ・アシナヅチの２神。こりゃいったい？
(ついでに四天王寺の地は物部の元聖地だったと伝わるが、山号は荒陵山で、アラハカと呼ばれた地)

ヤマタノオロチはアラハバキ？物部と関係する？

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アラハバキがアキハバラに見えたｗ
もう、俺はダメだｗ

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ヤマタノオロチはギリシア神話のヒドラが日本に入ってきたもんだよ。
スサノオはヘラクレス。

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>>32-33
｢怪物を英雄が倒す｣ととんでもなく単純化して、それが全て同一起源の単一のもんみたいに言い出すのは無理あるだろw

それじゃ桃太郎の昔話とペルセウス神話は同じ話だ！みたいな朝鮮人みたいな発想になっちゃう。
こういうのは各地で当然平行進化的に生まれるもんだろ。

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>>35
そういうのはムーだけにしてくれ
ヘビを恐れる気持ちはどこでもあるし、大蛇というモンスターモチーフがそもそも世界中に元からあるわけで。

・英雄の魔物退治
・国譲り神話
なんてのはどこにでもある類型的なものでしかないし。

｢ここまでモチーフが重なってると｣にぜんぜんなってない。飛躍がすぎるだろう。

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オロチョン

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おろちなんていない

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ヤマタのオロチは水害で、村では水害対策として生け贄をささげる風習があって、
タケルが酒で奉ったら、偶然にも水害がおさまったって事だろ

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オオモノヌシ＝ヤマタノオロチだよ

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>>39
それはまあ定説なわけだが
ヤマタノオロチ神話がなぜか出雲神話と言われつつ出雲国風土記に一切出てこないなど謎も多いわけだな
ほんとに出雲神話なのか？と疑問視する声もある

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その辺の事情は「国記」に書いてあったはず。

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最初に日本列島にいたのは、アイヌなどを中心とする太平洋民族だ。
この種はヒマラヤから東に広がる広大な大地から太平洋沿岸地帯まで広く散在していた。
いわゆる海人族である。
次に日本列島に入ってきたのは南の南から来た、インドやマレー系の民族だ。
陸路を経ず、越南や華南地帯を横目に海からストレートにやってきた。
ここで初めて土着以外の文化が日本に入ってくる。
そうして融合が長い時間とともに過ぎてゆく。
その間、大陸では内陸の北方からモンゴル系が入ってくる。
肥沃な平地を突き進んで南北を一直線に配下に収め、環太平洋民族は沿岸地帯と山脈地帯に分断される。そのままやがて混血が進んでゆく。
越南以南からも交易などで自然と混血が進み、越南や華南は特有の混血種として新たな外貌へと変化してゆく。
モンゴロイドの刻印を大きく残したのっぺり顔に、東南アジアの黄褐色の肌、そして小柄な体に比較的小さな頭。
次に日本に入ってきたのはモンゴロイドである。
これは交易などで自然と混血が進んだが、一方的な民族浄化ではないため、港湾都市部から少量ずつＤＮＡに加わった程度であった。
今、チベットと日本人にのみ多くみられる遺伝系統が共通しているのは、
そうして融和という形で独自のアイデンティティを残しながら外部を取り入れることができた日本と、
高山に逃れて外部との接触が限られていたチベットの地理的な特性があったためである。

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「腹が赤い」って特徴が、砂鉄を多く含む川のことだとかいう人もいますね。
天叢雲剣が大蛇の尾から出てきた件は製鉄技術の伝播を意味するんだとか。

>>10、>>12、>>13
八つの樽に酒って話もあるから、頭が八つだとして、タコの足みたいになってる？
そもそも、横並びに八個って繋がってる胴の部分が上手く想像できないしｗ

>>23、>>25
九頭龍神は、水神・農耕神なので、まず治水絡みの話でしょうね。
後に九頭大明神が天手力男命と同一神格とされたために、
幾つかの九頭龍神社・九頭神社・国栖神社・葛神社等は戸隠神社に改名してます。

ただ、千葉・鹿野山の九頭龍伝承は、何となく八岐大蛇伝説に似ている。
九頭龍という頭が九つの大蛇が毎年村人を喰らうので、村長が大蛇退治を都に願い出ると、
日本武尊が遣わされ、鬼泪山に分け入り九頭龍を探すが見つからない。
疲れ果て眠ってる間に日本武尊は九頭龍に呑まれてしまうが、
草薙剣で大蛇の腹を切り裂いて外へ出て、九つの頭を全部切り落とすって話。

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川の氾濫説　本居宣長発生ぐらいは、知ってないと・・・

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岩屋戸にしても見たものを象徴化しているでしょ？
だから当時のアワやヒエを丘陵に散布する耕作法と
その麓に住む住人の視点から考えればわかりやすい

大雨で丘陵上部から洪水が枝分かれしながらこちらに向かってくる恐怖
当然土砂を含み、丘陵の地層が赤っぽければそういうように見える

蛇や竜がウネりながら迫ってくるイメージで生き物扱い
同時に水の神(または神の使い)だから自分たち人間の力が及ばない
でも生き物でもあるから、暴れ始めれば酒飲ませるって発想
自分たちの世界じゃ人に限らず酒を飲ませれば感情も動きも鈍って
最後は活動をやめて寝る

人智が及ばない自然現象で無駄でも、動物に象徴化しているから
人や動物に対して有効な行為を転用する
タマに天候が劇的に変化すりゃあ、めっけもん
地鎮で酒を撒く行為はコレでしょ

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海岸で砂鉄が表面に出てきてヘビが縫ったように黒く
見えることがあるよ。

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中国にも相柳っていう９つの首を持つ蛇と洪水の逸話がありますな。
ギリシャ神話のヒドラと、日本の八岐大蛇

元は一緒の話だったりして。

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みんなの話聞いてると、どんなに学術の衣を纏っていても神話解釈が荒唐無稽だってことがよくわかる

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>>50
みんなの話が聞こえるんですねｗ

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みんな詳しいなあ

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一説にはオロチ族(オロチョンだかオロだか朝鮮語と共通するという見解もあったような)
という朝鮮渡来の先住土着部族の事で製鉄技術と鉄器による武力で勢力を持っていたというのもあるな
倒したとき切り刻んだ尻尾から草薙の剣を手に入れたというのがその象徴とも。
またその時スサノオの振るっていたトツカの剣の刃が欠けて気づいたというのは
倒したスサノオ一族に鉄が普及しきってなかったのかもしれない、
だからこそだまし討ちをする必要があった、と

色々説はあってこれもどこまでかってのはあやしいが
記紀(日本書紀とか)でだけヤマタのオロチの話があり
国づくりの神話とここだけお伽話じみてるのは
その当時日本書紀を書いた時に権力にいた勢力や氏族にとって
本当の事を書けないか、そのままかくと都合が悪いから
あえてお伽話にしてごまかしたという意見もあるね。

基本的に日本書紀などの記紀は当時の権力にいた勢力が自分の勢力を正当化するため
に書かれたものであり歴史的事実を含んでいてもかなりの歪曲が含まれている、
という意見があってここだけはかなり納得。
天皇家にも色々流れがあるし、なにより物部氏、蘇我氏、藤原氏と
それぞれ系譜の違う覇権氏族があったからその勢力争いと正当化があったと見える
日本書紀を作ったのは藤原一族が権力握った時だから藤原にとっての正当化で
それ以前の物部や蘇我系統の王朝の否定で歪曲されてる気がする。
しかも当時に残ってた物部氏等の古くらかの伝承書物を強制的に没収して焼いてるらしい

例えば、藤原一族の祖中臣鎌足朝鮮出身という話もあるしもしかしたら
オロチ一族と関係があってお伽話にするしかなかったとか・・
まぁオロチ一族の子孫がその当時影響力が残ってたとか、
単純に話が古くて風化によりお伽話化したとか色々考えられるけどね

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せめて一回位推敲すべきだった・・

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>>53
>祖中臣鎌足朝鮮出身という話

百済最後の王子「扶余豊璋」じゃないかっていう説かな。

書紀は乙巳の変により曽我氏から大化改新の手柄を横取りした藤原氏の正当化が目的で、
その一環として、不比等の後見である持統天皇の女帝という不安定な地位を磐石にする為、
皇祖である太陽神を男神から天照大神という女神に書き換えたって説もある。

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>>1
個人な意見で言うと、「ヤマタノオロチ」で象徴される山賊一族がいて、
その討伐と言う印象がありますね。

ただ、素戔嗚尊が策略でしか倒せないところを見ると、単なる山賊と言うよりは
山に棲む部族・一族という一大勢力かな。

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過去レス読んでないけど、「越の八口」説はもう出た？

当時ヤマト王権と敵対していた
越国の八口（地名）を制圧したのがモチーフという。

出雲系のスサノオが絡んでるということは、
ヤマト国が出雲と共同あるいは従属させて越を破ったということになる。
実際旧越国の福井県に「九頭竜」という地名があるのもおもしろい。

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九頭竜神社に関しては・・・

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戸隠山の九頭竜は頭が九つで尾はひとつ。

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