三国志の英雄VSナポレオン軍団

1798年、ナポレオン・ボナパルト率いる5万人のフランス軍はエジプト征服に向け
大小300隻の艦隊で出撃した。
約2ヶ月後、見張りが陸地を発見した。
しかし見えた陸地は北アフリカでは無く、西暦215年の徐州だった。

さてフランス軍は中国にナショナリズムを呼び起こし近代帝国を建設できるか？

迎え撃つは曹操や孫権、劉備などの中国の英雄たち。

https://www.youtube.com/watch?v=36IqTMVsFKk

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ナポレオンオタの人達は>>114に反論できないの？

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反論する気もないんじゃない。

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>>139
全部反論されまくってんじゃんw
本人ですかー？w

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持久戦になる前に片付くんじゃないかな。
ゲリラ的に中枢都市を攻めてけば。
三国側は戦の準備できてないシチュエーションでしょ？

小難しいこと抜きにして思ったこと。

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あ、三国は迎え撃ってるのか。
そしたら、軍をそれぞれに分けて攻めちゃおう。

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フランスのデカパイ姉ちゃんに勝る者はない。

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>>142

逆っていうか、なんというか。
もっと小難しいこと抜きにしてもいいと思うよ。

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つうか、十分製鉄技もなく、火薬もないだろ200年代は。
しかもナポレオンは曹操が注釈した孫氏の兵法書を読んでいたんだろ？
時代が違いすぎて検討する意味がないな。

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キリスト教を上手く利用出来れば、現地人の懐柔が出来そう。
従軍牧師とかもいるだろうし。

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待て待て、言葉も通じないのに現地人を懐柔できると思うか？
そして、技術者とか連れていっても、今日明日で補給インフラができるわけがない。
ほんの数回戦で手持ちの食料弾薬も尽きる。強制略奪で5万人もの大食らいのフランス人を養えると？
当時の住人がどんだけ栄養価の低いもん食ってると思うか？


結果、補給インフラもできず、支配できる地域もなく、徐々に現地に溶け込んでゆくことになるだろうさ

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エジプト遠征時のナポレオン軍ってのが味噌だろ。
中国語話せる学者も乗っていた。

もっとも大航海時代の植民地をヨーロッパの列強が
現地国を懐柔しつつ少数で制圧したように
言葉の障害は懐柔の壁にはならなそう。

なお。食糧弾薬はこの頃のナポレオン軍はほとんど自給自足でした。
中国は昔から豚や鳥が豊富だから、それを燻製にでもするだろう。

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三国時代って最高に人口が衰退してたときみたいだね
ほかの時代の方がまだ強そう。

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中央の人口が数十年にわたる戦争で減りまくっていたから
諸葛亮や魯粛は、劉備や孫権でも足元かためれば対抗できると考えていた。
しかし、時がたち姜維のころは人口が回復していたのが問題だった。

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曹操とか孔明は、駆虎呑狼の計とか十面埋伏の計などの「知略」を使うイメージだけど、
ナポレオンとかの時代って、ただ単に大砲を撃つだけだよな。
力任せで、人数の多い方が勝つイメージ。
三国志だと少数で多数を打ち破る計略とか出てきて凄い。

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「知略」って。
「古代の知略」と「近世の知略」じゃ話にならない。
人間、そこまで退化はしない。
強力な兵器の開発と使用も「知略」。

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>>１５２
このゆとり！！

ナポレオン時代の諸侯はそういう戦史を全部研究してて
そのうえで砲兵中心の戦術をくみ上げてるんだよ。
騎兵がどんだけ奇策打ったって方陣組んだ砲兵隊には勝てねえの。

クラウゼヴィッツとか聞いたことあるだろ？

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駆虎呑狼の計って外交の計略だろ

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大砲って言っても、連射できないんじゃ？
多分、伏兵とか飛射で混乱→その隙に張遼レベルの武将で騎馬突撃
で勝てそうな気がする。

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精度が低くても範囲射撃効果ってものがある
人以上に馬がビビる
連射できなけりゃ数で対応すればいい

個人的にはフランスの最も強力な兵器は梅毒やチフスで
対する中国側は水や気候がもたらす動植物の毒や風土病
戻る宛もなく戦闘を行っても行わなくても必然として長期化するから
この問題は避けて通れない

つまり病原菌単位の戦闘になる

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>>156
なんというか、ゲームと一緒にしちゃいかんよｗ

ちょっと赤面してしまった。

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まあ中国で内乱起りまくって魏だの呉だのなくなるでしょ

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時代が１５００年以上違っちゃ話にならないよね。
せめて
「戦国日本VSナポレオン軍団」
「戦国日本VSスペイン全盛期軍団」
あたりだな。

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>>160
戦国時代に急速に合理化された日本の軍法と、
スペインが誇る方陣「テルシオ」がぶつかり合うなんて胸が踊るな

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156は小中学生と信じたい。高校生でも許せないレベル。

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騎兵の行軍速度が三国時代の重騎兵と全く違う上に、
野戦砲がそれにくっついてきて、
三国志の武将の想定交戦範囲外から雨あられと砲弾が降ってくる。
白兵戦に持ち込めたら勝てると思っているようだけど、
機動力のある銃陣相手に、そういう状況に持ち込むこと自体が不可能。
白兵戦の距離でも銃弾に晒されて終わる。

というか三国志の武将がナポレオンに勝てなくても悔しがる必要ないんじゃないか？
ナポレオンが勝つと言っている人も、
別に曹操や劉備が劣っているって考えてる訳じゃないよ。

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まあ、近代に近い知識を持ってるということで
個人でも新しい方が有利とは思うけどね。

今の防衛大の並みの先生だって、中世いったら
めっちゃ博識な軍事の天才になりそう。

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刀剣と弓、せいぜい投石機の古代からしたら、大音響を伴って殺傷力や破壊力が桁外れの銃や砲って、もう神の領域だろ。

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「戦国自衛隊」より


伊庭三尉「我々は川向こうの砦を落とし、それを防御に用いましょう。」
長尾景虎「川向こうを？」
伊庭「川向こうの砦を占領し、越中勢が攻めてきた際の第１の防衛線とします。」
　　「川を第２、こちら側の砦を第３の防衛線とするのです。」
景虎「敵地にあえて踏み込んで守りを固める・・・これは良い兵法を学んだ！」

自衛隊員A「良い兵法だってｗ　『天然の防衛拠点（この場合は川）の前には、必ずこれを守る陣地を構築する。』　軍事思想の初歩だぜｗ」
隊員B「そう言うな。時代が違う、時代がｗ」

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フィクションの小説を根拠にはできないけど、実際そんなもんだろうな。
ナポレオンは孫子を勉強してるけど、三国時代の武将が近代兵法を知ってるわけがない。

実質50年も技術が変わらないピラミッドの戦いでの死傷者比が３００対２００００だったんだから、
三国時代の軍隊と戦ったら、死傷者３０対２００００くらいの戦いになりそう。

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三国時代が勝つとしたら焦土戦術しか無いように思うけど、
成りあがりの豪族集団の中に、
ナポレオン軍を疲弊・先細り出来るだけの支配力と地力を持つ権力者が存在しないな。
そもそも要塞を悉く無視する機動戦を得意とした人間に
鈍重な焦土戦が通用しそうにもないけど。
多少は持ち堪えないと駄目だけど、籠城の頼みの綱、高い城壁は大砲の前には紙だしね。

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うーん、数万人の大食らいのフランス人の補給がまかなえるのかね？っていう疑問がつきまとう
戦闘では、負けるとは思えないけど、そこがなあ

数字で証明できそうもないけど、フランス軍の最大の弱点はそこじゃないかな？

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イタリア遠征では無補給現地調達だったみたいだし
何とかなりそうな気はする。

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ナポレオンは食料の現地調達を担当する官僚を設定していたみたいだから、
作戦に支障は内容に思う。（戦国時代の石田三成や長束正家みたいな連中なのかな？）
三国時代の農民が徴発に反抗したとか、土地が貧しく集められる食料が乏しかったとかは
全く想像の範囲だから言及しない。
機能的な火力だけでなくて、そういう支えとなる兵站システムを構築し、
作戦を立てる人間が戦いのみに集中できる状況になれることが、
ナポレオン軍の強さだと思う。

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自分も２０年来の三国志ファンだけど、さすがにこれはナポレオン軍に勝てるとは思えないなあ・・・
別に三国時代の武将達が能力的に劣ってるとかじゃなくて、１５００年も未来の兵器や戦術をいきなり相手にしたら負けるに決まってるって・・・
三国志軍団に付け入る隙があるとしたら、ナポレオン軍の「未来兵器」の弾薬等が、補給不可能である事を見抜けるか、そしてそれを浪費させるような戦術を取れるか、そんなところだろうかね。
ただ、現代の「ヘリ」「戦闘機」その他諸々のハイテク兵器なんかで遠くからミサイルが遠隔操作でバンバン飛んで来るような相手ならともかく、
銃や大砲ならまだ、いわゆる「アナログ兵器」には違いないし、兵士の犠牲を厭わない玉砕的な戦いなら「数」で押せるかもしれない。
春秋戦国の頃もそうだけど、中国大陸の戦争は日本の数倍規模の兵力の国や君主がドンパチやってた時代だから、兵士の数「だけは」中国側の方が圧倒的なんで、そこに希望を見出したくなるかな・・・

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玉砕なら、ナポレオン軍も市民革命たるフランス革命の余韻がまだ強く残っている分、
兵士の士気は異様に高かっただろうね。
なんせ兵士一人一人が国家観を意識していたから、
規律遵守の精神と愛国心が強くて、一枚の層がかなり頑丈だった。

遊び心で考えたんだけど、三国演義で諸葛亮が用い、徐庶が破った「八卦の陣」。
あの陣ってカルタゴのハンニバルがカンナエで使った包囲殲滅の戦術と
同じ狙いの物だったんじゃないかな。
ナポレオンが好んで使った各個撃破のオーダーミックスも
言わば殲滅戦術だから、優れた戦術の根幹は時代や国を選ばないってことなのかも。

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弾薬等が、補給不可能ってことはないだろう。
科学者総出で遠征してるんだから生産できるはず。
エジプト遠征はその前提で行われたものだしな。

>>173
孔明の八卦の陣はフィクションでしょ。
孔明自体は政治家的で軍略は無かったという人もいる。
実際劉備が死ぬまでは孔明は一切軍事に携わっていない。
赤壁どころか、呉には行った事が無い。

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うん、勿論フィクションだけど、後世の人が考えた創作の陣立でも、
その理念として包囲殲滅が想定されていたら面白いなと思ったわけ。
戦争の究極は敵の殲滅だし。
ナポレポンの戦争は領土争いよりも啓蒙戦争の意味合いが強いから、
戦いの大なり小なり別として、貪欲に殲滅戦術を練ってたみたい。

蜀の中で戦術に長けている人物は法正っぽい。
諸葛亮は優れた軍政家だったみたいだね。

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孔明は実際は正面からの力押しが得意で、司馬仲達相手に野戦で正面から打ち破ってもいるんだよね。

ちなみに、「演義」他の「お話」では能力的には凡将扱いの劉備も、史実はかなり有能で
諸侯にも警戒されてたとか。

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>>174
科学者総出っても、製鉄所をすぐに作れるとは思えんよ
製鉄所自体を作る良質の鉄を作る設備もないし
それなりに現代的なインフラの整った場所でしか、補給できないんじゃない？

結局、その時代にはその時代なりのことしかできんと思う
手持ちの弾薬食料を使い尽くすまでに補給ラインが完成するとは思えないなあ

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例え火力が消耗して減衰しても、戦術そのものが洗練されているから、
十分に戦えそう。

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三國志演技は完全にフィクションで
ただの小説だから軍事的には見るべきものは無い。
正史でも史実性に疑わしい部分が少なくない。
軍事の専門家が書いたものではないしね。

ナポレオンは弾薬を現地生産してましたよー。

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>ナポレオンは弾薬を現地生産してましたよー。

わざわざ煽るような書き方もどうかと思うけどなあ。
ナポレオン軍だって無敵だったわけじゃなく、最後の頃はかなり悲惨だったし。

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179のどこが煽ってるのかわからん。
無敵とかも関係ないだろう。

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別にナポレオン軍じゃなくてもいいんだよ。
イギリス軍でも、オーストリア軍でもロシア軍でも
あのころの装備と戦術持った5万人の軍隊が来たら
1500年前の軍隊じゃ、到底勝てないって話。

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要するにこのスレは、三国志嫌いが「勝てるわけのない未来の軍隊をぶつけて、三国志の武将を貶めて、
三国志ヲタを笑い者にするのが目的で立てたのかね。
まあ確かに一部の三国志ヲタには痛いのがいるのは事実だけど、
(>>152や>>156なんかはファンから見ても「やめてくれ・・・orz」ってレベル)
さすがにこれは単なるイジメとも取れるw
実際のところ、ナポレオン軍相手じゃ三国時代どころか同時代の清だってまともにドンパチやれば勝てないでしょ。
戦国日本だってかなり難しい。
今の中華人民共和国の人民解放軍ならさすがに、いくら核以外の戦力が日本以下だとしてもナポレオン軍に負けるわけはないけど、
この比較はさすがに反則だわなw

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一応長くなるが
もし自分がフランスの参謀とすればまず地理の把握
それから戦闘以外のもの、特に食糧調達手段を考慮する
戦闘自体どの局面に於いても勝って当然の差で、当然三国側もすぐ理解する
だから三国としてはそれ以外の手段を講じることになる

一口に三国といっても時期によるが、戸籍人口は概ね800〜1600万で実数は5000万前後
それで当時の領土でも500万k㎡の広さはあるから徴税対象で2〜3人/k㎡
戸籍に載らない実数を含めても10人もいない閑散とした状況
オーストラリアをアテもなく探し続ける状態でもある
それに耕作地なんて当時の全土に対して0.1％もあるのか？な時代

そんな中で三国の有効な手段は埋伏による焼き討ち
埋伏といっても色々とあるんで、要は悟られなければおｋだからスパイなんてのもその一種
友好や傘下加入を装って近付かれて、気を許して引き入れてしまえば
たちまち食い物に火を付けられる筈でね

何れにしても兵站が絶たれている状態だから、5万じゃ生半可な収奪じゃ追っつかない
三国もそれがわかっているから
フランス軍が迫れば兵糧を本拠に集中させるか焼き払うかの指示を出すだろう
結果としていくらフランスが主要都市を潰し続けてもロクな食糧を確保できない
それと5万といっても産業革命以前の戦闘じゃ半分が輸送などバックアップ部隊が普通

だから短期決戦で本陣を落とすことが絶対条件となるだろう
できれば一国と講和を結んで食糧を確保しながら他の二国から収奪し続けて当面を凌ぎつつ
都市と工場を造る、当然工場での製造は教えないし見せない
武器類については提携軍にも一切供給しない
そして鉄や穀物の原材料のみを調達させるかわりに他の二国を弱体化させる条件を呑む
現実的な選択は沿岸部を持つ呉か魏

その一国とフランス軍から軍事製品を極力供給しない不平等協定締結で
食住の保障だけじゃなくどこまで有利な条件を引き出すかが重要になる

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>>183
いや、スレ主は比較ができないバカなんだと思う。
同時代の清でもかなり不利だと思うが、
実際にナポレオンと戦ったマムルーク軍よりは近代化されてたわけだし
議論の俎上に上らせるのはあり得なくない。

でも、1500年以上時代が違っちゃ話にならんだろ。



>>それと5万といっても産業革命以前の戦闘じゃ半分が輸送などバックアップ部隊が普通

適当なこと言いすぎ。本国との連携もないのに輜重が半数なんてありえない。

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改めていっとくけど、三國志オタが考えてるような
天才的武将とかないからね。
〜の計とかもほとんど創作だからね。

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銃と大砲をぶっ放せば、その大音響と破壊力に腰を抜かして一瞬で勝負がつくだろ。
神が降臨したと思うよ。

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三国志が魅力的なのは確か。
「演義」は確かにかなりの創作や脚色が入っているが、
それも元々の黄巾の乱‾三国時代の間に生きた武将達が実際に
魅力があったからこそ創作の対象になった。
でもそれと未来の軍隊と戦って勝てるかどうかは全く別の問題でしょ。

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三国志の武将に対する、二次元的な過大評価が面白いね。

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ノリ的には、

「大山倍達が本気になったら、機関銃持った兵隊に喧嘩で勝てる」

というレベル。

三国志オタは「機関銃の切れ間に倍達が背後に回り込んですかさず回し蹴り」

とか言ってるけど、実際は2秒で銃殺。

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アウステルリッツの会戦は軍事大学で
必ずといって良いほど勉強するけど、
三國志はやらないからなあ。

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三国志派っていうか、ヨーロッパ戦史を知らないってことだろうか。
スレに挙げられたナポレオンだけをウィキ等で調べて、粗を探してるっぽい気がする。
戦術も古代のファランクスやレギオンに始まり、マウリッツやグスタフがいるし、
城から要塞への移行とか色んな研鑽があって面白いんだけどね。

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一応確認したいけど、冷静な三国志ファンのほとんどは
「勝てるわけない。」
で一致してる事は分かってもらえてるのかな？
一部の痛い奴らと一緒にしてほしくないって気持ちはやはりあるんで。

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この頃の西欧の軍隊って鉄砲持って並んで行進していく騎士道スタイルだろ？
映画みたいな。
それに大して三国志の武将達は伏兵、挟撃、夜襲なんでもありだぜ？
涼州や北の騎兵を側面や背後に迂回させて攻撃されればやばいでしょ。

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三国の騎兵といっても今の馬とは違って、多少デカいロバだと思っておいたほうがいい
現代がイメージする機動性とはかなり異なる
その一方で18世紀末あたりになれば西洋の馬は交配が相当進んだ状態

三国側に唯一可能性があるとすれば、先にもある通り兵糧の焼き討ち
埋伏や夜襲なんてほぼ不可能だから、フランスの進軍ルートを読んで
略奪対象都市を先に攻めて農民から兵糧を奪い取り続ける
それと並行して道や橋を壊し続けたり塞いだりしてフランスが飢えるのを待つ
しかも大河を遡上すると読めば人海戦術で揚子江や漢河すらダム化させて
周辺都市を全て焼き払う非情さがないとね

又は協定を結んで兵糧を貢ぐフリして中に入り込んだ途端一斉に焼き討ちするか
まぁこれは一国の命運を賭けた判断だから生き残られれば他国共々攻め込まれる公算高
つまり失敗じゃなくても他国の動き次第で自国の滅亡がほぼ確定
優秀な将軍でも愚鈍な為政者でもさすがに判断がつきかねるだろう
ゲームのように失敗すりゃリセットすればいいんじゃないからねぇ

つまり三国が打つ手は前者だけだが、当然フランス軍もそれ位は読んでいる
結局現実的な手段は敵に回さないこと
より現実的には戦闘をやめて春秋時代同様、覇王に対する王の立場に甘んじることだね

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>>194
何で隊列を組んで行進するのか理解しているの？
そもそも上級指揮官しかいない時代の軍隊と、
下級指揮官が整備された軍隊の戦闘隊形への移行速度と秩序はまるで違う。
会戦に時間の無駄なく兵を配置できるのは勿論の事、
敵との突然の遭遇戦になってもすぐに対応できるように成されてるんだよ。

というか何で三国志側の伏兵、挟撃、夜襲は成功が前提にされてるんだろうか？
そこが一番不思議に思う。

強大な戦闘力を持つナポレオン軍をジリ貧に追い込むまでの焼き討ちや徴発を行えば、
実施した方の足元から寝返りや反乱を食らって滅びそうだけど…。

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>というか何で三国志側の伏兵、挟撃、夜襲は成功が前提にされてるんだろうか？
史書を読めばいくらでもあるだろｗ

ナポレオンの軍隊は略奪が基本で、4，5日分の食糧しか持っていなかった。
一方曹操は屯田製を使い食糧を貯めた。

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アンブレラ社だってゾンビ軍団絶滅できないんだから、
いくらナポレオン軍の近代装備と戦術と言ってもそうそう数値だけで判別できるもんじゃないだろ
数万人同士の殺し合いなんて何が起こるか想像もつかんよ

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>>198
神が降臨すれば、神が勝つよ。
1000年以上の科学技術格差は大きい。

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>>197
いやいや、なんでナポレオン時代に缶詰できたんだっていうことになる
略奪が補給の基本で作戦を立てるなんて、軍部の誰も賛成せんよ
「夏休みに自給自足でアルプス越えるぜ！食料とか持っていかなくてもその辺の野草とかでも平気！」
って言ってるようなもん。

基本は、後方からの輜重で、足りない分は略奪で補うってだけでしょ？


ほんで、数万人分の超絶人口密度の大食らいのフランス人を養えるだけの生産力が当時あったとは思えんけど。

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だから大陸軍は略奪が基本で、
実際に略奪で数万人もの物資を賄ってた。
だから「こじき部隊」といわれたわけで。

缶詰はその負担を減らそうとしたものだが
結局活用されたことはナポレオン生存中はなく
死ぬまで略奪方式が続いた

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あと、三國志の「奇策」の半分以上はフィクションと思うべき。
さらに奇襲や挟撃はナポレオン軍でも当然あるし、
その技術にしても千五百年分、進んでいる。

騎士道の行軍とかフランス革命後の体制で
あるわけないだろ。
そういうのを「アンシャンレジーム」ていったんだよ

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>>200
略奪で補給してたから、それができなかったロシア戦では
全滅に近い負け方をしたんだよ。

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>>200
だから前提条件は本国どころか友好国の支援自体が見込めない状況なんだってｗ

脅し上げて略奪しなきゃ商人や地場の豪族から用立てするしかない
でもその受け取り日数や受給量に難がある

結局紳士的手法を採れば食糧はすぐ底をついて、上層部が禁止しても下は飢えて収奪に走るよ
軍を抜けて野盗化するだけのことで、その連中が食住の保証と引き換えに
新鋭兵器や諸技術込みで三国につけば目も当てられない

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補給に関する云々って誰が答えを出せるんだ。
数値上の確証のある一級の史料を持ち、尚且つ、統計学を修めた人か？
そこから戦略の要諦とか破綻とか論じても答え何か出ないだろ。

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歴史上のｉｆ話なんだから補給に限らず全てにおいて
完璧に論じることが、もう無理。
ただ、そんなこと言ってたらお話にならないから
妥当性とか実現可能性の高さで考えるしかない。

だから補給に関して言えば「実際に略奪で調達していた」
という事実が何よりも大事になってくるわけ。

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妥当性なら軍事的な衝突による勝敗が最も分かりやすい気がする。
あとは人によって、電光石火、一気呵成に征服出来たって言う人と、
中国は広いし、有力豪族の力も侮れなく、長期戦は必至って人に二分されてる。

ただ現地調達が出来た、否、出来なかったの水掛け論になると
何かもうよく分からないんだよね。
それに同化政策に呑み込まれてフランス軍消滅とかとかもう想像し過ぎじゃないのかな？
引き合いに19世紀の南アジアで英、蘭、西が土着して、
新たな国家群が生まれたとかを言うならまだ理解できる。
けど、フランス革命後、声高にに植民地を求めてず、
封建主義の打倒を第一の目的にしたナポレオン軍が
中国大陸における最終的な目的をどう定めるか、誰かそれを挙げて欲しい。

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軍事的衝突で言えば、ナポレオン軍の圧勝でしょう。
それが1か月でも10年でも同じ。

目的という方が荒唐無稽な気がする。
当時の目的と、ＳＦ的なタイムスリップ後の世界は同じには扱えないから。
飽くまで大陸軍と同じ啓蒙という建前を持った領土欲を前提にすべきだと思う。

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正直言って、幾らナポレオン軍が蒙を啓こうとしても
当時の中国（同時代のヨーロッパですら）では価値観の浸透は不可能だろうね。
民心の成熟度に依るから。
まして武力制圧であるなら尚更。

スレ主が挙げたフランスのナショナリズムの打ち立て、文化的な征服は無理っぽい。
ただ最低限、軍事で機械的なシステムでも確立出来たら、それで充分だと思う。

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>>209
いや、啓蒙ってのは建前で、結局ナポレオンは
腹心の将軍をあちらこちらの王位につかせて帝国を作ったわけだから。
スウェーデン王室なんて今でもベルナドット将軍の流れだ。

同様に漢中王あたりにマッセナとかなってそうｗま、これは冗談半分。

そもそもナポレオンは在仏コルシカ人で、
フランスに対する愛国心は乏しく、母親は死ぬまでフランス語を話せなかったくらい。

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ただ19世紀後半のアフリカ南部のズールー戦争って知ってる？
一次戦争は現地兵を含めて2万弱の英国が薄氷の勝利だが
投げ槍裸族の数の突撃と奇襲でマスケット部隊と互角に渡り合ってたんだよね

まぁ前提条件は
・タイムスリップした時点で地理的に一切が不明
　地理を把握しないことには戦略を練ることも不可能、攻めたくとも攻めようがない
・当時の中国はエジプトのナイルのように大河デルタに集中せずにケタ違いに少ない人口密度で散在
・食糧備蓄量によって戦闘か略奪か交渉か自軍で農漁業採集活動を行なうか判断が分かれる

不安材料は
・大集団は一枚岩じゃなく、敵対派閥は必ず存在する
・夏季に雨が多く高湿(不発弾率の上昇)、食い物にしろ鉄にしろ腐りやすくなる
　特に乾燥地域のエジプトを基準での品質管理なら尚更
・長期化の場合、原材料調達(つまり鉱山や樟脳等の自力発見なり購入なり強奪なり)から
　材料化〜部品化〜組み立てまで一貫したシステムを食糧の安定調達(生産)と並行して構築
・風土病、大規模食中毒等

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装備として銃を持たなくても、銃に対する認識があるだけ戦術に有効な材料は多いと思う。

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ズールー戦争は、マスケット銃だったからだよ。
マスケット銃はナポレオン当時も制度が低くて主力には使ってない。
英軍はそれを承知だったがアフリカ戦線をなめきってたので特に気にしなかった。

ただ、砲兵とガトリングが増援で送られて来たら
ズールー軍はあっという間に陥落してしまった。
その際の死傷者比は１：１５０で英軍の完勝だった。

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ズールー戦争は一般には
原始人が近代軍隊と互角にやりあったかのように
いわれているが、実は
割合が少ないとはいえ全連帯に銃を配備させ
開戦より数年前から銃隊の訓練を行っていた。

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ああ、そういやフランス軍は地理を全く知らない前提だったな
こりゃ略奪できる可能性も激減だわ

手持ちの食料が尽きるまでウロウロしておしまいかな？
当然斥候とか出すだろうけど、飢えるまで間に合うまい


下手すりゃ戦闘すら起きないんじゃない？

やはり軍はバラバラになって大半は現地に溶け込んでゆくんじゃないかな？

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そら、ないわ。
ピサロやコルテスは地図もない南米を
容易く征服したわけで。

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＞＞213
ナポレオン軍の主力武器はマスケット銃。
Baker rifleはイギリス軍の一部のみ使用。
一斉射撃のほとんど狙いをつけない戦列歩兵戦主力の当時では、当時ライフル銃の有用性はさほど確認されていなかった。（狙撃用など武器単体としての性能は高い事はわかっていた）


ミエニ—効果がわからなかった当時の前装式ライフル銃はなかなか弾が入らないし、マスケット銃より連射性が劣り、メンテナンスが面倒だしやたら高価だったのも普及しなかった一因。

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>>217
装備はそれはマスカット銃だよ。
ただ、ナポレオン自体が砲兵隊出身なように、主力兵器は「砲」。

特にエジプト遠征では砲兵による方陣が威力を発揮した
近代戦への転機となる戦争だ。

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≫215
ナポレオンが孫子読んでたのを知らないのか？
基礎教養として世界地理くらい承知してる。

知識にも千年以上の差がある。

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2000年ほど前の、銃砲どころか火薬さえ知らない古代の人間が砲撃・銃撃された時点で、
その大音響と破壊力に驚愕、腰を抜かして戦意喪失、勝負にならないよ。

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>216
当時の南米は、金属製の武器もないし、弓矢すらなかった
三国時代とはちょっと違うんじゃないかな？

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それ以前に白い肌の救世主伝承だよ
待ちに待った救世主が自らを犠牲にしても尽くす

それとやたら虐殺が取り上げられるが
壊滅に至った最大の原因は梅毒等の免疫のない病を持ち込まれた結果
古代の日本でも一緒
肝炎や白血病ウィルス抗体のある江南系から渡来した弥生人が
抗体を持たないオーストラロイド系で先住の縄文人の多くを
結果的に殲滅しちゃった例に似ている

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南米の例は、地理に詳しくなくても
占領には問題ないと言う実例。

そもそもナポレオン軍には学者も
相当数いるんだから中国の地理は
俺らより断然詳しいわけだけど 。


軍事的な話で言うなら、
金属の武器も弓矢もあったアフリカ諸部族が
近代軍隊に歯が立たなかった事実を鑑みるべき。
金属だろうと木製武器だろうと、
大砲の射程の前にはあんまり関係ないけどね。

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じゃあ大砲の射程未満に詰め寄られてたらどーすんの？
味方も被害を受ける距離で撃てば大変なことになるねｗ

音でビビらせる効果は大だが、大砲ってのは半自動の中世カタパルトの発展型で
その役割は基本的に一緒
その原型の人力型の大型投石機なら三国当時から歴史に存在する
曹操の発石車がそうで、100kg程度の石なら数百mの範囲射程を持つ
砲門が弾が規格化されてる訳でもないから
油に火を点けた石に限らず煮えた油や伝染病の死体を括りつけて投げつけることも可能
それに銃に相当する連弩もある、銃と比較すれば射程は短くなるがね

大砲は効率の良い城攻めと見通しの良い平野での正面からの会戦で威力を発揮するもの
機動性旋回性には優れるが、大型投石機同様に準備に時間がかかって一発毎の間隔も長い
距離を詰められた場合はいくら数があっても無用の長物

そんな状況を仮定すれば進軍中に幾らでもある
ま見通しの良くない場所は当然警戒して、斥侯を出して確認してからの行進になるがね

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こういうこと言うから三国オタは軍事や歴史を
知らないと言われてしまうんだよ。

まず大砲の射程に「詰め寄れない」から
マムルークやらはズールーやらは惨敗したわけだ。
二、三キロ先から届くんだから話にならない。

さらに近距離こそ蒲萄弾(散弾の原型) や小銃が
威力を発揮する。
テロ鎮圧用に市内で多用した代物なんだから。

大砲の発射間隔が長いって、何分に一回打てたと思ってるん？
ロディの戦いで散々証明済みじゃないか。

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三国志オタって、歴史の流れや科学技術等の進歩ってのが理解出来ないらしい。

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自分は単なる傍観者なんだけど・・・


>>223
＞そもそもナポレオン軍には学者も
相当数いるんだから中国の地理は
俺らより断然詳しいわけだけど 。

うーん、ヨーロッパやアフリカ方面はともかく、中国となるとどうなのかね？
自分はヨーロッパの学者がどれだけの知識があったのかまるで知らないんだけど、
同時代でさえ特に交戦対象にならないような国の地理についてどれだけ把握できてたんだろうか？
まして１５００年前の中国なんてどれだけ理解してたのかね？

>>225

224の中段の投石機や連弩を相手にした場合についてどう考えておられるのか聞かせて頂けるかな？
自分はもし撃ち合いになれば当然投石器程度じゃ大砲に敵うとは思えないと思ってるけど、
ナポレオン軍の気付かない時を狙って224が言うように

＞油に火を点けた石に限らず煮えた油や伝染病の死体を括りつけて投げつけることも可能

なんて攻撃を不意に食らう可能性はあるかと思うので。

ちなみに自分は、三国時代の軍の相手に何故こんな技術的にも差がありすぎる１５００年も未来の軍隊を持ってくるのか疑問なんだけどね（＾＾；
比べるなら同時代の欧州の国だと思うんだけど。

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まず、中国史の研究なんて当たり前に行われてる。
ラボアジエとか科学者全盛の時代で、学問はかなり近代的。
マカオや香港はもちろん、中国の地理はインテリなら
たいていしっていた。
古代史も、孫子がベストセラーになるくらいで、
近代人並みに周知されてる。

奇襲が絶対に無理とは言わないが
軽装で機動力が段違いに早い軍隊の
射程距離が鬼のように違う敵の脇をかいくぐって
油をかけるなんて真似は、ほとんど奇跡に近い。
どっちかというと奇襲をかけられるのは三国側だ

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18世紀ルイ時代の社交界のお話
ある時とある「台湾人」が登場してたちまち人気者
顔や髪の色や体型は北欧人そのもので、ほぼ裸に近い恰好をして
ポリネシアンや南アフリカ風の極彩色の装飾物で飾り立てていた
そしてカタコトのフランス語と「台湾語(無論デタラメ)」を使って
「台湾」の文化や風習(無論全て妄想の産物)を紹介し続けていた

何故今でもわかるかってーと
当時の学者はその彼の全くな出まかせを疑わず多方面から研究
「科学」として詳細な記録が残っているから
当時の欧州人にとって「台湾」が楽園との原イメージはここから来たもの
実際は当時風土病と盗賊の根城だった訳だがｗ
つまり産業革命以前の権威ある学会ですら見たこともないものなんて当時その次元
それから20世紀初頭でもオカルトは科学領域

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なんだか大砲っていう武器が一人歩きしているな。
特に威力にだけ目が向いてる。

大砲で徹底的に敵を減衰させてから、散兵で敵の突撃を防ぎ、騎兵で混乱を生み出す、
そして歩兵銃剣隊で敵陣を貫き、最後に軽騎兵の追撃で止めを刺す。
こういった兵科運用があってこその大砲であり、銃なんだけど…。

投石器や連弩に威力があっても散発的なモノで、効果は薄いよ。
常に機動が出来る火砲と、動かせない兵器では比べるまでもない力の差がある。

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いやいや、学者が中国のことを知ってるのと、補給略奪できる当時の街の場所を知ってるのとは
別次元の話でしょ？まず自分達が中国のどこにいるのかすら分からない状態からスタートなんだから

調査してる数日のうちに、食料尽きちゃうんじゃね？
戦闘すら起きない可能性大

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>>228
なるほどね。自分は語れるような知識はないので以降の議論はまた基本的にROMらせてもらうけど、
詳しい説明には感謝。

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≫231
徐州にたどり着く前提だろ？
そこを拠点にしても良いし、地理がわかってるから
そこから何キロ(余談だがメートル法はこのころ発明)
離れた先にどの町があるかは凡そわかる。

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ちなみに、ナポレオンのころの中国はアヘン戦争の少し前で
広州を拠点にヨーロッパ諸国が貿易や皇帝との
謁見を定期的に行っている。

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>233
多分わからないと思う

今の日本の地理学者が、飛鳥時代の町の場所をわかるのか？って話

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設定を少し変えてみりゃいい
現代でもいい、陸上自衛隊師団が陸上兵器と共に1500年以上前の関東にタイムスリップしたとする

最初はタイムスリップって意識もなく、無線やGPS一切が使えなくて、レーダーも何の反応もない
道も何もなく平坦な場所すらロクにない鬱蒼とした広葉樹林帯、四輪駆動のジープですら移動させられない
植生から見て多分国内だろうが、一体どこにって具合で当初は集団催眠で
夢遊病のように移動しちゃったとか、超心理的現象でワープしたとか考えるだろう
とにかく混乱する

ハイテク機器類がほぼ使えず、手作業での測量や調査を進めて
富士山や湖のようなわかりやすい地形を発見しておおよその位置を特定するが
海岸線が全く違う状態だから更に混乱する
斥侯が測量して何とか東京らしき場所を特定するが、中心部らしき所は海の中
道路や建物があるべき場所には全くない時点でようやく別の時代に来たと認知する
混乱と無援の中で途方に暮れるってことになる

そして取り敢えず水と手持ち食糧を懸念しつつ周辺の土木作業・・・
木を切り倒して整地して屋根付き家屋を建てて道を伸ばして・・・だろう


そんな中で斥侯が小田原や鎌倉や平泉を見て何もない状態を見て
遙か未来かそれ平安以前の時代だと絞り込む
大阪や中国九州地方も視察してより絞り込みたいが、道がないから自分で切り開くしかない
確認したけりゃ少人数単位でゴムボートを出して陸の見える場所伝いに移動する程度

もう戦闘するするどころの騒ぎじゃない
それに少人数単位での作業従事なんてしてたらどうなるか？
敵からすりゃあ森の中でのトラップに落とし穴に吹き矢など
原始的でもそれこそゲリラ式撹乱戦法が有効な手段となる
サバイバル術については産業革命から以前に遡れば遡るほど高いってことを先ず理解すべきだね

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>>236
分かり易い解説ありがとう
全く同意

同じ日本ですら、多分そうなるであろうから、フランス人がチャイナの地理を特定できるとは考えにくい。
仮にわかる学者が超偶然に従軍してたとしても、手持ちの食料食い尽くすのが絶対先。

結果とすりゃあ、英雄が槍もって活躍するような戦闘なんて起きずに、軍は消滅するんじゃないかな？
運がよければ、地方警察的な集団と遭遇できるかもしれない程度。

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ナポ派は史実と数値で上から目線で三国派をやり込めようと必死

三国派は誰も本気で勝てるなんて思っちゃいないけど、
不確定要素を色々持ちだしてナポ派の揚げ足取ろうと必死

戦場での戦闘はナポ軍が勝つだろうけど、
征服戦争となりゃ話は別

って感じの流れですね

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