三国志の英雄VSナポレオン軍団

1798年、ナポレオン・ボナパルト率いる5万人のフランス軍はエジプト征服に向け
大小300隻の艦隊で出撃した。
約2ヶ月後、見張りが陸地を発見した。
しかし見えた陸地は北アフリカでは無く、西暦215年の徐州だった。

さてフランス軍は中国にナショナリズムを呼び起こし近代帝国を建設できるか？

迎え撃つは曹操や孫権、劉備などの中国の英雄たち。

https://www.youtube.com/watch?v=36IqTMVsFKk

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>>80
いいかげん負けを認めろよ
そもそも武器の鋭さや固さからして違う。当時の金属と、フランスの金属技術からして違うんだから…
ありとあらゆる面で、原始人と戦ってるようなもんなんだよ。

お前は古代の三国時代の考古学的知見にも、ナポレオン軍についての知識についても、あまりにも無知すぎる。
単なるフィクションの三国史ファンが出張っても恥の上塗りだよ。いいかげん諦めろ。

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不毛な言い争いしてんなぁ

ナポレオン信者は実際に見てきたかのように語るからおもしろいなｗ

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>>84
まずね、「ナポレオン信者」ってのがおかしい。

ここでいうフランス軍の圧倒的有利ってのは
ナポレオン個人の軍事的才能がどうとかいう問題じゃないんだって。
技術が、兵器に差がありすぎるから、それ以前の問題なわけ。

極端なこと言うと、ナポレオンとかじゃなくて
当時そこらへんにいた並レベルの将軍連れてきたって
フランス軍の大勝利は疑いないんだよ。
1500年のテクノロジー差はそれくらいデカイ。


>>見てきたかのように語るからおもしろいなｗ

近代の戦争は古代の史的に疑わしい資料と違って、
信憑性の高い資料が豊富にあるんだよ。
見て来たもなにも、歴史的な事実。

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>>85

ナポレオン信者って、「テクノロジーの差」としか反論できてない。
それに対して三国志ファンは様々な論拠を述べてるぞ？？


何故ナポレオン信者は、具体的な議論ができないんだ？

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「テクノロジーの差」
十分じゃないか。
初戦で砲撃されれば、古代の農民寄せ集め軍隊など、壊滅する。

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「ナポレオン信者」wwww

単にまともに歴史や考古学に知識あるだけだろw

三国時代の文化レベルなどについても考古学的な知識全く無く、資料は小説などのフィクション三国史だし
フランス軍に関してはもはやナポレオンの名前しか知らないレベル
恥ずかしすぎるな。他の三国史ファンも恥さらしと思ってんじゃないかな

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槍が廃止されているだなんて・・。

ナポレオン軍最強騎兵集団ボーランド槍騎兵は？


歩兵でもシャルルヴィルは銃剣突撃では良くひんまがるから白兵戦では槍を持って突撃
をかける連隊もいたぐらいなのに・・。


ちなみにスイス人傭兵も長槍を装備しヨーロッパの精鋭としてしられていた。

白兵戦では銃剣より槍の方が圧倒的。

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とはいえ、三国時代の脆い鉄兵器なんかより、フランスの銃剣のほうがはるかに殺傷能力上だけどな

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>>89

まず敵の突撃を防ぐための槍兵と、大砲や銃で相手をがたがたにした後に
掃討的意味合いで投入する槍騎兵とでは意味合いがぜんぜん違う。

その槍騎兵でさえも、たいていがピストルを所持しており、

接近しながら撃ちまくり→敵とぶつかる直前にランスチャージ
→混戦になればピストルで戦う

のが基本でした。


歩兵の槍兵の話は寡聞にして聞きませんのでソースを明示して下さい。
仮に事実としても、そういう例が「極めて稀」であるからこそ
お話として残るのだと思いますが・・・。
少なくともナポレオン期の大戦で槍歩兵が効果的に使われたという事実を
聞いたことがありません。

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三国史オタは必死にWikipediaやらググりまくって反論しようとして頑張ってるんだろうけど…
ほんと底が浅くてみっともないね…敗走に敗走を重ねて、でも負けを認められず…
同じように三国もなるんだろうな

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>>68
正確には微減
戸籍にない難民が大量に発生
戸籍にない＝徴兵の義務や税金(米)を支払う必要がないってこと
そのかわりおめーら盗賊に全て略奪されよーが皆殺しされよーが
守ってやんないぞってこと
日本で言う隠田と一緒だね

フランス軍はこの連中を上手く取り込んで国境付近で地固め
ま、農民40〜50万を抑えれば、その上がりで5万が食っていける
専守防衛で無駄撃ちを避ける
地理的に各国の思惑が絡むから、当面の不戦と安泰は保障される
一定の地域内で分散して平和的に食住を確保してから鉱脈と石炭鉱を探す
つまり鼎+1国として当面は冷戦にさせるってこと

そのプラントが稼動し始めてから積極案に出る
その時々の状況で特定二国と同盟を組んでまず1国を占領
ここまでは政治的駆け引きで可能
再度鼎状態にしてからが勝負
残り二国は不可侵条約を結んでも同盟は結ばない筈
もし結んで二国になれば、今度は自分の国がやられるからね

肝心なことは5万の意思統一
現地人には軍事技術を教えないこと
技術漏洩は即ではないが、中期的長期的滅亡を意味することになるよ

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>>93
そんな綿密にいかんでも、一瞬で平定だろ。5万だぞ？
モンゴルその他の中国を席巻支配した異民族を考えてもこの数は一瞬で支配してしまうだけの規模だ。

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>>接近しながら撃ちまくり→敵とぶつかる直前にランスチャージ
→混戦になればピストルで戦う

ナポレオン時代は間髪いれず一気にサーベルか槍の突撃が主体では？
走りながらの騎兵の射撃なんて5％も当たらないよ。直前で狙ってピストルなんか構えて撃っていたら逆に敵の反撃にあうし。だから竜騎兵は廃れた。
連発の効かない前装式だしね。

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>>95
>走りながらの騎兵の射撃なんて5％も当たらないよ

想像でモノを言うな。なんの根拠でそんな数字だしてんだか。
事実それで連戦連勝なんだからしゃあないでしょ。

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>>95
いや、ナポレオンが得意とした騎兵戦術では
ピストルやマスケット銃を装備していて、まず突撃して銃で攻撃し敵の戦線を崩した。
サーベルや槍で突撃するのはその後です。
小銃に限らず、この時代の銃では「狙って当てる」狙撃の能力はまだまだ未熟。
（ワーテルローあたりではライフルが導入されて戦術が変わったけど。）
だから銃歩兵は集団で密集隊形を取って「弾幕」を作った。

騎兵突撃の意義は正面で弾幕張ってる歩兵と連携して
側面や背後から突撃物価まして援護する役割。
騎兵だけで殲滅できるものではないのですよ。

とは言え、騎兵突撃は相手との歩兵銃撃戦において意味があるもの。
相手が火器を持っていないのであれば、使い道はそれほどないかも。
大砲と銃だけで十分でしょ。

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>>94
大航海時代のアジア南方各国への手法を参考にすればいい
基本は威嚇兼平和的な通商から始まって
現地の政治経済的な支配者層を取り込んでの搾取スタイル
文化的宗教的な改易も含めて中期長期的で戦略的に行なったんだよ

それも当時のアジア各国首脳部からすれば
オランダに付かないとスペインが、ポルトガルが攻めてくるってな判断の結果
スレタイの条件はあくまでもフランスのみ

フランス軍としてはいきなりドンパチ仕掛けても兵站が続かない
大砲があっても、篭城戦での城攻めは困難
兵站を確保しても補給路が断たれれば士気が低下する

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篭城すれば兵糧攻め。
重火器なんて見た事も無い古代の連中が、断続的に砲撃されりゃ精神的にも持たんだろ。

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>>99
より破壊力の大きな大型投石器だと考えるよ

結局包囲する側もされる側も、第三者がどっちにつくか
三次ポエニ戦役ではカルタゴが篭城で確か3年近く持ち堪えたよね？
20万の人口が殆ど餓死で5万ほどに減った訳だが
国力を失って、ほぼ市民がローマ包囲軍と戦闘しても
相応の規模の都市が篭城戦でそれだけの期間は持つってこと

フランスは5万といっても、半分が兵站用に割かれる
更に中期長期的戦闘を見越して適当な地域で穀物を栽培するとなれば
残りの半分から更に人員を割かれることになる
その農園にも戦闘用人員を配備しなきゃいけない
必然的に現地有力勢力との休戦交渉・栽培用の現地人調達
各種資材調達を含み、三国の内一国との同盟
或いは有力商人の囲い込みが必要になる

また兵站確保しやすいのは包囲する側だが
包囲するフランス軍はその更に外周に背を向けている訳
第三勢力による死角からのゲリラ戦を展開されると消耗するのは包囲する側

兵站補給ルートをゲリラ攻撃され滞るようになると
包囲する側の士気は落ちてかなりキツくなる
商人や三国のうち一国と同盟を結べて兵站を供給してくれても
「輸送の護衛はフランス軍がついてくれ」ってことになる
そして同盟の条件に技術供与を求めるだろうね
ここでフランス軍がどう判断するか？ってところ

商人は交渉事の世界だから、短期的な金よりより大きな富を産む
現物を交換条件にするだろう
これは別の意味で怖い
技術を敵国に売るってことだからね

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>>100
三次ポエニ戦役は文明レベルの等しい軍同士の戦いで、この場合とは全く違うだろ。
宋末にモンゴル軍の持ち込んだイスラムの回回砲や、明末にポルトガルが持ち込んだ西洋の紅夷炮が、
中国で猛威を振るったことを考えれば、それより1000年以上前の城壁が大砲に耐えられるわけがない。
三国志時代のどんな都市も大砲撃ち込まれた途端に落城だよ。
それに、ナポレオン軍は兵站用に兵を割いたりしない。
都市を落とせば食糧なんて簡単に手に入るからな。

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>>100
おまえ、ローマ軍がカノン砲持ってたとでも思ってんのか？

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>>59
ナポレオン侵攻当時のエジプトは普通に火器を使ってたから、「製造技術がない地域」じゃない。
中国の場合、硝石は入手可能だけど、硫黄は日本など国外からの輸入に頼っていたはず。
弾薬の自給は不可能だと考えた方がいい。

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銃器だ火器だ兵器だと簡単に言うが
部品や資材を調達しないとダメってこと
部品一つ一つの工場を建設するだけじゃなく
しかも一定基準以上の精度と信頼性を持たないとダメってこと
鉄砲大砲の衝撃にも一定期間耐えうる錬度の高い鉄を得るためには
規模の大きな溶鉱炉が必要になる
そして当然鋳型も必要

あと本事例に相当するのは
よく似た事例だと大航海時代の南アジア有力国に於いての植民地化の手順
脅すか平和的な来訪で経済面での
宣教師を派遣して文化面を潰し、現地有力層に旨みを与えて傀儡化
速攻や短期決着ではない
15〜17世紀のスペインポルトガルオランダ等
各地に補給拠点を作って、圧倒的な軍事力を背景にしても
即開戦の判断には消極的だった

ましてやフランス軍は帰る場所や補給拠点すらないから
尚更慎重にならざるを得ないが、かといって兵站もない状態
やっぱり呉を後盾にする交渉が現実的

なお関係はないが
幕末の黒船以降も鉄砲はあっても大航海のソレとほぼ同様
欧米列強の草刈場と化したアジアで独立を保ち続けたのは日本とタイのみ
但しタイは各国の摩擦を回避する折衝地点だから
実質の自主独立は日本のみ
薩摩長州共に日本は主従関係の判断を下さなかったことを極めて高く評価している

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>>103
日本の硫黄は精製がほとんど不要だから重宝されただけで
中国で硫黄が取れないなんてことはまったくない。

>>104
タイが植民地されなかったのは緩衝地帯という意味もあるが、
ラーマ5世がちょうど明治維新と同時期に軍隊の近代化に成功したから。
今でもラーマ5世は近代化の父として国民から尊敬されている
中国も火器を備えていたから香港やマカオの割譲にとどまっただけで
それがないカンボジアやラオスなどは支配されたでしょ。

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>>104
三国志オタって言われちゃった俺だけど、つまりはそういうこと。

何度言っても、ここの人達には、補給を続けるには高度なインフラが必要ってことを
理解してくれない。



十年もたてば、そのナポレオン軍は三国時代と同じ装備になってるよ。
まあ、そこまで食料あればの話だけどさ。

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高度なインフラw
エジプト遠征軍を例示に出したのは大失敗だったねw
ほんとナポレオン軍についてうといんだな

>だからそれを自給自足できる部隊にナポレオン軍はなってんだよ。鉄砲大砲の衝撃にも
>一定期間耐えうる錬度の高い鉄を得るためには 規模の大きな溶鉱炉が必要になる

どういう意味？大砲の砲身作るにもって話？そんなん作る必要あるの？
現行のナポレオン軍の砲兵部隊の量は中国制圧するには十分をはるかに超えた量でしょ？
砲弾なら別に榴弾だけじゃないし、実弾砲も併用してるわけで、その前提は成り立たない。
また榴弾もナポレオン期のはごく初期で、自分で作れないものではないし、またそういう前提で遠征軍は構成されている。残念でした。

まださんざ論破されてるのに拠点が無いとか言ってるし。そんなの占領したらしまいだろ。拠点が無い異民族は中国や欧州を席巻できなかったか？そんなもん力が全てだ。


>>106
>十年もたてば、そのナポレオン軍は三国時代と同じ装備になってるよ。
>まあ、そこまで食料あればの話だけどさ。

んなわけないだろ。10年あれば未来の知識を取り入れた農業、工業技術ではるかに進んだ軍隊を
さらに大規模に整えるに決まってる。５万人だぞ？５万人。
もうこれは１つの民族集団といってもいいレベル。
支配層が５万人で被支配層がその数倍という構造の国家になるに決まってる。

食料うんぬんはまだ言ってるの？中国の当時の人口や、兵士動員力から５万が食う石高くらい余裕で徴収できる。
また彼ら自身も農民兵であり未来の農業技術ではるかに生産性の高い農業でまかなう。年数立てば立つほど富んで行く。
５万の異民族が食えないようじゃ、三国の兵士動員力は3000人くらいじゃねの？そんな国ならなおさら吹けば飛ぶようなもんだろ。
論理的でないよ、三国史オタは

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>>107
ちょっといい加減にしてくれよ。
三国志オタだから、贔屓して言ってるわけじゃなくてさ。

アンタさ、工業とか理系的な知識は少しでもあるの？
くだらないツッコミするけど、三国当時の技術水準でどうやって砲弾作るんだ？
砲身命数の限られた大砲で、何年も戦い続けられるってか？
どうやって新しい砲身作るんだよ。


どうせ俺の言ってる意味はわからないだろうけどさ。
どうやら、このスレはアナタ達には難しすぎたようだね

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テクノロジーていってもフランス革命期の科学力と三国時代の科学の差はそれほど大きいと思えないなあ。

鉄にしたって鋼鉄はフランス軍も三国軍もないし。
化学も不老不死研究である程度すすみ、火薬が発明されるのは戦乱が終わったこのあと三国時代から380年後だし。
このころの中国は錬鉄を扱っていたから鉄砲も仕組みさえわかれば簡単に作れるだろうし・・・。

フランス軍の大砲も真鍮製ね。

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>>108
>三国当時の技術水準でどうやって砲弾作るんだ？

バカなの？エジプト遠征軍は技術者もたくさん連れて行ってるわけ。
フランスの技術水準で作るわけですよ。なんでフランス人工兵が三国に行ったら三国の技術水準になるんだか。
化学などの専門かも連れて行ってることが知られている。
エジプト遠征軍は、現地調達で長期戦戦うことを想定した遠征なので、キミの仮定はかとごとく成り立たない。
まず当時のフランス軍について学んだほうがいい。

砲弾についても、榴弾は高度なものもあるが(とはいえ作れないか？つったら微妙。しばらくすれば作れる体制になってくだろう)、
通常の実弾は別になんも高度なものは要らんでしょ。当地の青銅器を収集して溶かすだけで作れるわな。
別に三国潰すくらいなら榴弾も必要無いだろうしね。

まったく問題無い、ですよ

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>>109
出た！また三国史オタの「思うなあ」がwww

>テクノロジーていってもフランス革命期の科学力と三国時代の科学の差はそれほど大きいと思えないなあ

んなわけねぇだろ。火薬の知識もないうえに、精錬された固い鉄器やなんやも知らないモロモロの鉄しかない人らだぞ？
農業分野で言えば、肥料知識も無ければ二毛作の知識もない、治水技術の知識も段違い。水車や風車を用いた工業生産も知識が無い。

>化学も不老不死研究である程度すすみ、

掘り出した水銀朱を飲んだら不老不死になるってのが化学？www

>火薬が発明されるのは戦乱が終わったこのあと三国時代から380年後だし。

380年はオマエの中で直後なのか？wwwww　江戸幕府できたあたりの人間と、携帯電話で話してる我々が技術的に変わらないと考えるのだから凄い。

>このころの中国は錬鉄を扱っていたから鉄砲も仕組みさえわかれば簡単に作れるだろうし・・・。

無理です。鉄自体が今考える鉄とは違って、不純物だらけの脆いもの。
火薬はそれにずっと後なんでしょ？話にならない。

三国史オタはどうしようもねぇな

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>>111
連中、「鋼」と「鉄」の区別すら出来てないと思うよ。
文明の進歩ってのが理解出来ていないから、どうしようもないね。

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つかさ、あらゆる水の手に毒ブチ込んで、
撤退したらそこら辺みんな焼き払って、
昼夜連続奇襲３０日間くらい続けたら中国勝つんじゃね？
中国人の方がムチャクチャしそうだしな。

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で、三国志オタの俺だけどさ、やっぱり理解できてない人がいるよなあ。
俺の言うことムズカシすぎた？


「技術者をたくさん連れていった」
って文章だけで、全て自前でできるようになるって妄想、ホントに馬鹿だと思う。
いい加減にしろよ、世間知らずの無職なのか？


製造基盤技術や工作機械、素材諸々、持って行軍できるわけないだろ？バカすぎる
技術者が現地でそれらも設計して作ったってか？笑

要は、ある程度のインフラがある地域なら、それを使ってモノを作れる「職人」を連れていっただけだろ？
少しは考えろ。



そして、フランスの進歩した農業で簡単に収穫量アップとか言ってるバカにもいるよな。
１０００年以上も品種改良を続けたから、そういう作物ができたんだよ。
三国当時には、当時のレベルの低い作物しかないんだよ。どう頑張ろうと同じ程度のものしか作れない。
エジプト遠征では現地調達した部分もあるだろうけど、基本は兵站線に頼るだろ？
そんな現地調達に全てを賭けるようなバカな近代軍隊があると思うのか？


何回も書くけど、結論としては現地に同化して軍は解散同然になる。
どっかの国の支援を得ようとしても、５万人は大規模すぎる。どこの馬の骨とも知れない
白人どもに、毎日大量の食料を供給するのは絶対不可能。



こっからは俺の想像。
手持ちの食料を食い尽くしたあたりで、軍としてはもうオシマイ。
どっかの国と同盟結ぶヒマもない。
多分現地調達しても一ヶ月もたない。

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>>要は、ある程度のインフラがある地域なら、それを使ってモノを作れる「職人」を連れていっただけだろ？

これが違うんだ。ナポレオンのエジプト遠征で同行したのは
「ナイル川を灌漑できるように」「弾薬を生産できるように」が前提の技術者・学者集団。
職人はもとより、数学者や科学者、農学者や法律家まで同行させている。
実際にも工場を建設して、銃やサーベル、顕微鏡、衣服、印刷機なども生産している。
これがかつてない試みだったために、当時の新聞に「ナポレオンは国を作ろうとしている」
と、記事になったことすらある。


>>そんな現地調達に全てを賭けるようなバカな近代軍隊があると思うのか？

このころの大陸軍はみんなそんな感じ。だからナポレオンは保存食を重視した。
略奪できるときになるべくやっとかないと補給が無いから崩壊しちゃうんだもの。
とは言え、兵站が皆無だったわけじゃあもちろん無い。必要最低限の配置はしている。
ただ、それに５％も割かれるわけじゃないので余り影響は無いかと。
ヨーロッパの大半を占領した際がモデルケースになるかと。

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現地民を使っちゃいけないってルールなのか？
近代兵器の補給ができなくなろうがそれまでに獲った地域の連中動員して戦えば戦術で勝るナポレオン軍が負けるわけないだろ

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>>105
火山がほとんどないから実際に硫黄が取れないんだよ。
どんな技術者・学者集団を連れていようと、火薬の材料の硫黄が手に入らない以上、
弾薬の自給は不可能。

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それは違うよ。日本の硫黄は質が良いために輸出されたわけで、
中国で産出されないなんてことはありません。

硫黄については秦のころから採れたと記録に残ってます。
中国４大発明の黒色火薬が、日本製の硫黄使ってたと？

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ナポレオン軍団が勝つと思うけれど、中国人と混血していって結局白人ぽい現代中国人になってるんじゃない？

それか建国したあと外洋に進出してヨーロッパまで交行って、当時の白人を呼び込んで白人だけの国にしたか。

建国出来るけれど中国の一部族になるような気がする。

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>>119
女を現地調達するから、当然そうなる。
アレクサンドロスの植民地等の歴史を見ればあきらか。
しかし、教育や思想が今の中国人とは異なった、別物になる可能性が大きいだろうね。
っていうか、いきなり異次元から遥かに文明の進んだ国が現れるようなもんだから、
モンゴル帝国以上に世界制覇するんじゃない？
って、こんなアホな設定でその後の歴史を想像するって、無意味。

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同盟→同化が基本になるだろうね
帰るアテもなく不安定な精神状態なら
モラルの低下と派閥の分裂を招く可能性大

不安定な状況下では大抵、冷遇されている一派が存在して反旗を翻したり
敵勢力と通じて優勢に立とうとする
食糧と身の安全と優位な立場との引き換えの、用心棒と技術供与で機密が漏れる
たとえ一枚岩でも完全自活での戦力ほぼ不可能で
現地調達交渉と一定規模の豪族との連携が必要

短期的な局地戦・・首都なり有力都市なりを落とすのは簡単
それでも城攻めは相応の代償と時間を要する
その場合の路線は略奪か実質強制徴収で兵站を確保する戦略になる

もし自分が支配される側ならどういった対応を行なうか？
確実に言えることは短期的中期的には前統治者以上の収穫物を供与する可能性大
多勢に従った止む無い判断になるだろうが「ウチは被害甚大で・・」とか言って
徴収の減免を求めるか、アテと多少の余裕があるなら棄田して他所に移るか

現実は甘くない
この場合はゲリラ活動を行なう義勇軍と組織内不穏一派は確実に頭痛の種となる
無論そのことも想定してるだろうが、フランス本国がない以上
対処如何で軍は内部から簡単に崩壊するよ

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>>119
モンゴルの国がロシア人になってロシア帝国になってくようなもんさ
長い目で見ればもちろんそうだが
支配層5万で、非支配層が別民族でその何十倍なんてのはよくある構図だよ

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>>121
三国志オタキメェ
まず精神不安定になるなら。圧倒的な未来人にけちょんけちょんにされる中国人の側だろ
こんなの妖術使う神か悪魔かにしか見えないだろ

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想定されるシナリオその1（緒戦）

フランス軍はまず魏の沿岸都市に突入し占領。　

　クレベールあたりを総督に任命し、守備隊として兵士9000を配する。
艦隊を港に腰を落ち着かせ、ナポレオンは歩兵2万をもって洛陽かｷｮﾁｮに
向け行進。

1週間後青洲であたりでナポレオンはついに魏の攻撃を受ける。
魏軍を率いるのは曹操の15万の軍団。
　ナポレオンは歩兵に6列の方陣をつくり、4隅には大砲を配備して魏軍を
迎え撃つ。前列の兵が銃剣で魏軍の突進を防ぎ、後列の兵が射撃をして倒
した。魏軍は方陣に突撃を繰り返すが、損害を増やすだけで退却をする。
ナポレオン軍500名ほど、魏軍は1万の戦死と2万程の捕虜をだし1回戦目は
ナポレオン軍勝利。

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>曹操の15万の軍団
この時点で、数字が誇大妄想的誇張をそのまま信用してるんでダメです。
常識で考えて、15万人が一糸乱れずに行軍して作戦行動取るなんてこと、有り得ない。
通信手段すらロクに無いのに、不可能。

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>>123
意味不明
戦略面の考察は無理としても、もうちょっと論理性を持って貰ってから書き込むように
ボクの未来のために言っておくと、客観的考察がなければ一生下のままだよ

>>124
魏の場合には北部沿岸から旧斉の諸都市を抑えることが必須
半ば神格化されている猛将をまず潰すことが有効だね
後回しにすれば心理面を突っつかれることになる

大砲や鉄砲は威嚇用で城攻め以外は極力用いない
機に乗じて呉がフランスにつけば、用心棒に徹して甘い汁吸うことが上の上
つまり中国同士で戦わせるように持って行くことが将の務め
魏から泣きが入れば呉にチラつかせてケツ持ち条件をつり上げる
いくら圧倒する差があっても戦うのは人間で、戦えばそれだけ疲弊する

「戦わずして勝つ」孫子そのもののやり方だよ
戦わない、或いは日和見で戦わせることが戦争の本質で
戦う輩はアホってこと

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三国史オタはもはや病気だなw
虚構の英雄像を本気にしてとんでもない超人かなんかと勘違いしてる様子で香ばしすぎるw
戦略の転載だったらナポレオン軍ははるかに上いってるつの。
三国よりその後連綿と続く数々の戦術という学問の果てにナポレオン軍は居るわけで…

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>>124
500名も捕虜は無理でしょ。近づくことすらできず崩壊、逃走という流れになるしかなく、
あとは逃走兵狩り。ナポレオン軍を500人も捕まえるなんて絶対に無理っしょ。

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想定されるシナリオその2（緒戦）


ナポレオンは曹操撃退後、わずかな休息を行ったのみで再び行軍を開始。
1週間後にはやくも下邳城付近に到着。

そこには魏軍の精鋭10万余が布陣。

フランス軍はいくつかの数千名単位の大方陣を組む。
　魏軍の鮮卑騎兵はナポレオン軍に攻撃を仕掛けた。
しかし、フランス軍方陣の一斉射撃の前に鮮卑騎兵は倒れその火力の前に
浮足立つ。他師団にも攻撃を仕掛けるが結果は同じ。
　
鮮卑族が方陣攻撃に手間取っている間に、ドゼー師団が魏軍本陣を攻撃して
退却させた。
本陣退却の知らせに魏軍全体は崩れ敗走を開始。続けてナポレオンの追撃戦
を開始する。
魏軍は5000以上が戦死。魏軍は兵をまとめて西に退却。フランス軍は戦死数百、
数えるのみであった。

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フランス軍の圧勝に異論はないけど、
どういう根拠でクレベールがドゼ−がって言ってんの？

こういうのもフィクション的、ゲーム的だと思うけど・・・。

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三国史オタきめぇ

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想定されるシナリオその3（支配）

フランス軍は下邳に入城しそれと同時に支配を始める。
しかしフランス軍は現地人にとっては異形の軍隊であり、
その支配には大きな抵抗感を持っていた。ナポレオンは現地人ろ融和を図り
現地人との妥協を図るがどれも上手くいかなかった。

ナポレオンは1万2000の部隊を率いて半年ほどで徐州の平定に成功した。

しかし数か月も経つとの下邳反仏感情が出てきた。
そして魏の工作員たちが下邳市内で反乱を起こすように工作を行いついに反乱
が発生した。

一部の反乱は周辺の無関係な住民を暴徒に変え下邳住民たちは魏軍工作員と協
力してフランス人を見つけては戦闘員・非戦闘員の区別なく虐殺してまわった。
ナポレオンは軍を集結させ反撃に転じた。住民を手当たり次第に暴徒として虐殺
してまわり、すぐ鎮圧を終えた。フランス軍は非戦闘員を含め数百以上の死者を
出し、暴徒側は数千の死者を出した。

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さすがにこれは酷い↑

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もう三国オタいじめはやめて下さい！

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三国史ファンからも、ここでみっともなくのたくってるアホは恥ずかしくて見てられないんじゃないの？

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削除（by投稿者）

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三国オタ
ソース

小説(笑)

ゲーム(笑)

漫画(笑)

アニメ(笑)

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ナポレオンオタの人達は>>114に反論できないの？

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反論する気もないんじゃない。

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>>139
全部反論されまくってんじゃんw
本人ですかー？w

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持久戦になる前に片付くんじゃないかな。
ゲリラ的に中枢都市を攻めてけば。
三国側は戦の準備できてないシチュエーションでしょ？

小難しいこと抜きにして思ったこと。

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あ、三国は迎え撃ってるのか。
そしたら、軍をそれぞれに分けて攻めちゃおう。

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フランスのデカパイ姉ちゃんに勝る者はない。

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>>142

逆っていうか、なんというか。
もっと小難しいこと抜きにしてもいいと思うよ。

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つうか、十分製鉄技もなく、火薬もないだろ200年代は。
しかもナポレオンは曹操が注釈した孫氏の兵法書を読んでいたんだろ？
時代が違いすぎて検討する意味がないな。

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キリスト教を上手く利用出来れば、現地人の懐柔が出来そう。
従軍牧師とかもいるだろうし。

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待て待て、言葉も通じないのに現地人を懐柔できると思うか？
そして、技術者とか連れていっても、今日明日で補給インフラができるわけがない。
ほんの数回戦で手持ちの食料弾薬も尽きる。強制略奪で5万人もの大食らいのフランス人を養えると？
当時の住人がどんだけ栄養価の低いもん食ってると思うか？


結果、補給インフラもできず、支配できる地域もなく、徐々に現地に溶け込んでゆくことになるだろうさ

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エジプト遠征時のナポレオン軍ってのが味噌だろ。
中国語話せる学者も乗っていた。

もっとも大航海時代の植民地をヨーロッパの列強が
現地国を懐柔しつつ少数で制圧したように
言葉の障害は懐柔の壁にはならなそう。

なお。食糧弾薬はこの頃のナポレオン軍はほとんど自給自足でした。
中国は昔から豚や鳥が豊富だから、それを燻製にでもするだろう。

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三国時代って最高に人口が衰退してたときみたいだね
ほかの時代の方がまだ強そう。

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中央の人口が数十年にわたる戦争で減りまくっていたから
諸葛亮や魯粛は、劉備や孫権でも足元かためれば対抗できると考えていた。
しかし、時がたち姜維のころは人口が回復していたのが問題だった。

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曹操とか孔明は、駆虎呑狼の計とか十面埋伏の計などの「知略」を使うイメージだけど、
ナポレオンとかの時代って、ただ単に大砲を撃つだけだよな。
力任せで、人数の多い方が勝つイメージ。
三国志だと少数で多数を打ち破る計略とか出てきて凄い。

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「知略」って。
「古代の知略」と「近世の知略」じゃ話にならない。
人間、そこまで退化はしない。
強力な兵器の開発と使用も「知略」。

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>>１５２
このゆとり！！

ナポレオン時代の諸侯はそういう戦史を全部研究してて
そのうえで砲兵中心の戦術をくみ上げてるんだよ。
騎兵がどんだけ奇策打ったって方陣組んだ砲兵隊には勝てねえの。

クラウゼヴィッツとか聞いたことあるだろ？

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駆虎呑狼の計って外交の計略だろ

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大砲って言っても、連射できないんじゃ？
多分、伏兵とか飛射で混乱→その隙に張遼レベルの武将で騎馬突撃
で勝てそうな気がする。

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精度が低くても範囲射撃効果ってものがある
人以上に馬がビビる
連射できなけりゃ数で対応すればいい

個人的にはフランスの最も強力な兵器は梅毒やチフスで
対する中国側は水や気候がもたらす動植物の毒や風土病
戻る宛もなく戦闘を行っても行わなくても必然として長期化するから
この問題は避けて通れない

つまり病原菌単位の戦闘になる

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>>156
なんというか、ゲームと一緒にしちゃいかんよｗ

ちょっと赤面してしまった。

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まあ中国で内乱起りまくって魏だの呉だのなくなるでしょ

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時代が１５００年以上違っちゃ話にならないよね。
せめて
「戦国日本VSナポレオン軍団」
「戦国日本VSスペイン全盛期軍団」
あたりだな。

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>>160
戦国時代に急速に合理化された日本の軍法と、
スペインが誇る方陣「テルシオ」がぶつかり合うなんて胸が踊るな

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156は小中学生と信じたい。高校生でも許せないレベル。

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騎兵の行軍速度が三国時代の重騎兵と全く違う上に、
野戦砲がそれにくっついてきて、
三国志の武将の想定交戦範囲外から雨あられと砲弾が降ってくる。
白兵戦に持ち込めたら勝てると思っているようだけど、
機動力のある銃陣相手に、そういう状況に持ち込むこと自体が不可能。
白兵戦の距離でも銃弾に晒されて終わる。

というか三国志の武将がナポレオンに勝てなくても悔しがる必要ないんじゃないか？
ナポレオンが勝つと言っている人も、
別に曹操や劉備が劣っているって考えてる訳じゃないよ。

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まあ、近代に近い知識を持ってるということで
個人でも新しい方が有利とは思うけどね。

今の防衛大の並みの先生だって、中世いったら
めっちゃ博識な軍事の天才になりそう。

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刀剣と弓、せいぜい投石機の古代からしたら、大音響を伴って殺傷力や破壊力が桁外れの銃や砲って、もう神の領域だろ。

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「戦国自衛隊」より


伊庭三尉「我々は川向こうの砦を落とし、それを防御に用いましょう。」
長尾景虎「川向こうを？」
伊庭「川向こうの砦を占領し、越中勢が攻めてきた際の第１の防衛線とします。」
　　「川を第２、こちら側の砦を第３の防衛線とするのです。」
景虎「敵地にあえて踏み込んで守りを固める・・・これは良い兵法を学んだ！」

自衛隊員A「良い兵法だってｗ　『天然の防衛拠点（この場合は川）の前には、必ずこれを守る陣地を構築する。』　軍事思想の初歩だぜｗ」
隊員B「そう言うな。時代が違う、時代がｗ」

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フィクションの小説を根拠にはできないけど、実際そんなもんだろうな。
ナポレオンは孫子を勉強してるけど、三国時代の武将が近代兵法を知ってるわけがない。

実質50年も技術が変わらないピラミッドの戦いでの死傷者比が３００対２００００だったんだから、
三国時代の軍隊と戦ったら、死傷者３０対２００００くらいの戦いになりそう。

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三国時代が勝つとしたら焦土戦術しか無いように思うけど、
成りあがりの豪族集団の中に、
ナポレオン軍を疲弊・先細り出来るだけの支配力と地力を持つ権力者が存在しないな。
そもそも要塞を悉く無視する機動戦を得意とした人間に
鈍重な焦土戦が通用しそうにもないけど。
多少は持ち堪えないと駄目だけど、籠城の頼みの綱、高い城壁は大砲の前には紙だしね。

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うーん、数万人の大食らいのフランス人の補給がまかなえるのかね？っていう疑問がつきまとう
戦闘では、負けるとは思えないけど、そこがなあ

数字で証明できそうもないけど、フランス軍の最大の弱点はそこじゃないかな？

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イタリア遠征では無補給現地調達だったみたいだし
何とかなりそうな気はする。

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ナポレオンは食料の現地調達を担当する官僚を設定していたみたいだから、
作戦に支障は内容に思う。（戦国時代の石田三成や長束正家みたいな連中なのかな？）
三国時代の農民が徴発に反抗したとか、土地が貧しく集められる食料が乏しかったとかは
全く想像の範囲だから言及しない。
機能的な火力だけでなくて、そういう支えとなる兵站システムを構築し、
作戦を立てる人間が戦いのみに集中できる状況になれることが、
ナポレオン軍の強さだと思う。

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自分も２０年来の三国志ファンだけど、さすがにこれはナポレオン軍に勝てるとは思えないなあ・・・
別に三国時代の武将達が能力的に劣ってるとかじゃなくて、１５００年も未来の兵器や戦術をいきなり相手にしたら負けるに決まってるって・・・
三国志軍団に付け入る隙があるとしたら、ナポレオン軍の「未来兵器」の弾薬等が、補給不可能である事を見抜けるか、そしてそれを浪費させるような戦術を取れるか、そんなところだろうかね。
ただ、現代の「ヘリ」「戦闘機」その他諸々のハイテク兵器なんかで遠くからミサイルが遠隔操作でバンバン飛んで来るような相手ならともかく、
銃や大砲ならまだ、いわゆる「アナログ兵器」には違いないし、兵士の犠牲を厭わない玉砕的な戦いなら「数」で押せるかもしれない。
春秋戦国の頃もそうだけど、中国大陸の戦争は日本の数倍規模の兵力の国や君主がドンパチやってた時代だから、兵士の数「だけは」中国側の方が圧倒的なんで、そこに希望を見出したくなるかな・・・

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玉砕なら、ナポレオン軍も市民革命たるフランス革命の余韻がまだ強く残っている分、
兵士の士気は異様に高かっただろうね。
なんせ兵士一人一人が国家観を意識していたから、
規律遵守の精神と愛国心が強くて、一枚の層がかなり頑丈だった。

遊び心で考えたんだけど、三国演義で諸葛亮が用い、徐庶が破った「八卦の陣」。
あの陣ってカルタゴのハンニバルがカンナエで使った包囲殲滅の戦術と
同じ狙いの物だったんじゃないかな。
ナポレオンが好んで使った各個撃破のオーダーミックスも
言わば殲滅戦術だから、優れた戦術の根幹は時代や国を選ばないってことなのかも。

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弾薬等が、補給不可能ってことはないだろう。
科学者総出で遠征してるんだから生産できるはず。
エジプト遠征はその前提で行われたものだしな。

>>173
孔明の八卦の陣はフィクションでしょ。
孔明自体は政治家的で軍略は無かったという人もいる。
実際劉備が死ぬまでは孔明は一切軍事に携わっていない。
赤壁どころか、呉には行った事が無い。

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うん、勿論フィクションだけど、後世の人が考えた創作の陣立でも、
その理念として包囲殲滅が想定されていたら面白いなと思ったわけ。
戦争の究極は敵の殲滅だし。
ナポレポンの戦争は領土争いよりも啓蒙戦争の意味合いが強いから、
戦いの大なり小なり別として、貪欲に殲滅戦術を練ってたみたい。

蜀の中で戦術に長けている人物は法正っぽい。
諸葛亮は優れた軍政家だったみたいだね。

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孔明は実際は正面からの力押しが得意で、司馬仲達相手に野戦で正面から打ち破ってもいるんだよね。

ちなみに、「演義」他の「お話」では能力的には凡将扱いの劉備も、史実はかなり有能で
諸侯にも警戒されてたとか。

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>>174
科学者総出っても、製鉄所をすぐに作れるとは思えんよ
製鉄所自体を作る良質の鉄を作る設備もないし
それなりに現代的なインフラの整った場所でしか、補給できないんじゃない？

結局、その時代にはその時代なりのことしかできんと思う
手持ちの弾薬食料を使い尽くすまでに補給ラインが完成するとは思えないなあ

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例え火力が消耗して減衰しても、戦術そのものが洗練されているから、
十分に戦えそう。

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三國志演技は完全にフィクションで
ただの小説だから軍事的には見るべきものは無い。
正史でも史実性に疑わしい部分が少なくない。
軍事の専門家が書いたものではないしね。

ナポレオンは弾薬を現地生産してましたよー。

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>ナポレオンは弾薬を現地生産してましたよー。

わざわざ煽るような書き方もどうかと思うけどなあ。
ナポレオン軍だって無敵だったわけじゃなく、最後の頃はかなり悲惨だったし。

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179のどこが煽ってるのかわからん。
無敵とかも関係ないだろう。

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別にナポレオン軍じゃなくてもいいんだよ。
イギリス軍でも、オーストリア軍でもロシア軍でも
あのころの装備と戦術持った5万人の軍隊が来たら
1500年前の軍隊じゃ、到底勝てないって話。

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