ローマ帝国と魏・呉・蜀ってどっちが強かったの？

なあ？

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単純な人口等、国力ではローマ帝国

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>>2
ローマ帝国は重歩兵メインの前期か騎兵メインの後期かで違う

ローマ帝国前期を対象にするなら、後漢から分裂初期あたりまで
当時の富の大半は大漢帝国
領土内人口は一緒ぐらいだが、国力で数倍の差がある
単純に同時代の都市人口を比較すりゃ一目瞭然

後期の三国鼎立時で劉備死亡前後がローマの首都としてのピーク
魏呉蜀に国力も富も分散されてはいるが
ローマも周辺各国の国力上昇によって、
国境でゲリラからちょっかい出されて劣勢に立たされている「3世紀の危機」

盛り返すのは騎兵式に整備し直したゴティクス以降だよ

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続けてください

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また始まったかこのスレ

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これは難しくない。
十中八九、魏呉蜀の圧勝。

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でも給食はイタリアンが出るんだぜ
ぜったいローマ兵のほうがいいよな！

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歴史を追ってみればこんな感じかな？

・春秋の各国＞＞＞ローマ
　ケルト人侵入を容易に許してしまう都市国家レベル
・戦国の有力国〜秦統一時＞＞1〜2次ポエニ時ローマ
　イタリア半島部は統一も、人口数と兵の経験＝錬度が全く違う
・前漢末期＞ポンペイウス〜カエサル時ローマ
　ローマ兵の経験度も高いが、世界の富の半分が集中して平和ボケしつつある
　漢でも兵站で負ける
・魏＞呉≧セヴェルス朝ローマ≧蜀
　それぞれが経験の高い兵と指揮官で、呉と蜀相手なら条件次第で？って所かな
　蜀は地の利で魏と呉が攻め辛かっただけだし、当時の感覚で漢中以西は辺境だしね
・三国末〜晋＞ディオクレティアヌス以降ローマ
　ローマは複数の指揮系統が混在する状態
　主導権争いで戦闘中でも内部で戦闘もおっぱじめかねない

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>>9
春秋戦国の中国がローマに勝てるわけがない。
東洋と西洋では鉄器や騎兵の普及に、数百年の時差があるんだよ。
テクノロジーの差でローマ軍が圧勝。
その差は三国志時代でもまだ埋まってないだろ。
例えば、長江や黄河にガレー船浮かべられたら、中国の貧弱な水軍は対抗できないじゃん。

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圧倒的な頭脳の差で魏呉蜀。

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塩分だったら
ローマの方が強そうだな

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中国って、結局戦争にはそんなに強く無かっただろ。
周りが大した事の無い連中ばかりで版図を拡大したが、高度な文明を持ったイスラムには負けているし、
海を隔てた日本を侵略する事が出来なかった。
ヨーロッパの中核だった全盛期のローマと戦えば、烏合の衆的な中国の軍隊は組織力に勝るローマに負けるだろ。

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>>10
よく見ろ
同時代の戦力比較だ
2600年前のイタリア中部都市国家レベルと
同時代既に日本の数倍規模の領土を持つ春秋有力国家

野盗の蛮族に毛が生えた程度で人口数千程度の首都ローマ
共和制ローマでも2400年前の「ケルト・ショック」で滅亡寸前
少し離れたエトルリア諸都市を攻め落とすまでは鉄も文化もなかった
その一方で例えば広域な中国西北部を支配して
既に首都臨淄のみで数十万の人口を有した斉
ローマ同盟時代でも結果は一緒で「お話にならない」
比較するだけ無駄

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>>14
残念ながら、春秋時代ならケルト人の方が中国人より文明レベルは上。
もし、鉄製武器を持つケルト人が当時の中国に攻め込んでいたら、
蛮族に毛が生えた程度の春秋有力国家なんて簡単に滅亡だろ。

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また三国志オタか。
ナポレオンスレで恥をさらしたので、今度は敷居を下げたらしいw

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>>14
2600年前に「ローマ帝国」は無いんだが？

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やっぱ三国志オタは歴史の知識が無くバカだなというのを晒してる
ナポレオンスレと同じやつかな

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ローマ帝国www

黄巾賊で十分だろwww

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重装歩兵中心の当時のローマ帝国では、
中原の軍を相手にするのは無理なんじゃね。
中原の軍がローマ帝国の重装歩兵に付き合って
方陣組んで正面から小競り合いする理由なんてないからな。
はるか遠くから弩の斉射と、騎兵で側面後方をかき回して終わりだろう。

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ちなみに画像はギリシャな

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>>重装歩兵中心の当時のローマ帝国では

?
お前、塩野七海のローマ本ちゃんと読めって言ったろ！恥かくぞ！
後でレポート提出な！

それとも読書感想文か？

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釣りだとは思うが、塩野本はノンフィクション風のフィクション
事実を題材にした塩野ロマン

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>>20
ローマ側にも騎兵・弓兵・戦車・カタパルトもあったが？

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ローマは帝国以降について原則は防衛の概念
例外はアウグストゥスの北方政策とトライアヌス東方遠征
攻め込むよりも、どうやって国境にちょっかい出してくる敵国や賊を排除し続けるかだよ

同時に軍人のサラリーマン化がローマ帝国
司令官が「死んでくれ」と言っても全員そっぽ向く豊かさや安定がある
いくら敵前逃亡や上官への反抗は死罪に相当しても
リスクを取らないサラリーマンだからね
将軍クラスが人心を得るためには、規定を黙認する必要がある
つまり将軍や上官は下の「人並の」安定を「前例に従って」確実に保証してこそ

武功なんてさほどの意味はない
共和制末期でカエサルがポンペイウスを制した時も約束の履行で暴動寸前の状態
カエサルの機転の利いた言葉でたまたま収まっただけのこと

国に殉ずるよりも、17歳から20〜25年勤めて
年給として植民地の土地を貰って農地として耕したり
都市生活者として土木建築業に従事する人生設計が成り立っている
将来があるローマはリスクを犯さないよ

その一方で三国は常に不安定で下克上
兵卒クラスは元々田畑を荒らされて棄民した連中
国の兵として食住を保証されて一安心
元々食い詰めた者が多いため、虚名や野心のある者はリスクを取る

だから仮に戦力で互角なら
三国側のモチベーションが圧倒する

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>>25
中国人の下克上の精神なんて百害あって一利なしだよ。
ローマ帝国は内乱に外夷を介入させたりしないけど、
中国ってそういうの平気でやるじゃん。
歴史上の異民族侵攻の際にも寝返る奴が続出してるし。
特に三国志みたいな分裂状態の時代は最悪。
虚名や野心のある者は先を争ってローマ側に付く。
ローマ帝国にとっては、三国みたいなのが一番楽勝な相手。

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このスレタイの意味は、
ローマ帝国・魏・呉・蜀の四択でどれが一番強いかってこと？

それだったら戦場はどこ？
勝利条件はなに？
優勝商品はなに？
形式は何十分一本勝負？

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比較する意味あるのか？

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比較する意味なんて無い。
歴ヲタの妄想はアホ臭い。

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歴オタ同士で楽しむスレでいいじゃん

見なけりゃ良いだけなんだし
邪魔する事は無いだろ

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ローマですぅ

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周辺の強国を悉く屈服させたローマと、北方遊牧民族には手も足も出なかった三国

比較の対象にすらならんのでは。

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ヤクザが暴れまわってただけのローマと
一大文明圏の中国では比べ物にならんよ
キリスト教の教区制になってからじゃないと

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＞ヤクザが暴れまわってただけのローマと

恐るべき無知さにビックリした。

現在のローマ市ではいまだにローマ帝国時代のインフラが使われている。（下水道、街道等）
史上名高いルネッサンスはローマ文化復興運動。

それに比べて中国は、博物館としての故宮だけ。

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天才軍師がうじゃうじゃいる中国が強いんじゃねの？
三国無双してたからわかる。

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>>34
中国にも水路があるが
そもそも農民が反乱できるほど豊かな中国と不可能なローマじゃ差がありすぎ
ヤクザが支配してたのを美化しているだけ

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＞そもそも農民が反乱できるほど豊かな中国と〜

農民が反乱するってのは、貧しいって事だが･･･

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貧しいにも基準があるだろ
中国は定期的に儒者が大地主に対してリセットをかけたから
自作農の一族が多かった
ローマはヤクザが小作を従えてる方式だから反乱が不可能

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>>38
中国は自作農が多い、つまり主流だったってのは新説だな。
明確な証拠文献とともに、論文を発表すべき。

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ローマも自作農ではなくてほとんどが大地主になっている
しかも劣悪な環境で殺されたりしている奴隷が多い
中国の奴隷は基本的に借金を背負っている平民と一緒

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地主-小作農なら一揆で暴発するのが普通。

一揆すら無いとすればそんだけ豊かだったって事。

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・
・
・
　　　　結論：白黒付けることを要求するこの問いに対する答えは「わからない」
　　　　推論はいくらでも可能、でもこの問いに対する答えではない。
・
・
・

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領土が増えれば増えるほどイタリア本国の自作農は壊滅的になった
棄農せざるを得ないほどにね
理由は属州からケタ違いに安い産品が手に入ったから

輸送コストもまとまった量になると沈沒や海賊のリスクを含めても海路が圧倒的に安くなる
たとえば海路輸送で物価の安いエジプトから仕入れる
日数的にも順風に恵まれればアフリカのカルタゴで荷出ししたイチヂクが3日で首都に到着

市民権を持つ本国住民はかなり不満を持ってたようだよ
そういった差は中国じゃ少ない
ま相対的だけどね

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そしてイタリアの農場では換金作物の栽培にシフトしていったと

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>>41
何度もあってその度に小作と市民の差が広がっていた

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侵略した土地に、交易のため石畳の立派な街道を整備したローマ。
1000年近くの繁栄の後の衰退期に、堂々とその街道を通ってゲルマン軍が攻めて来た。

三国など、始皇帝時代に造られた万里の長城を整備して、外来軍が攻めて来ないようにと必死に内に籠っていたわけで。
それでもたった50年前後しか持たなかった三国時代。ｗ

比較の対象にならんと言うか、グリーンベレーと愚連隊比べてるような感じ。

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本当にローマ帝国が滅亡したのは1453年だもんな。
帝国崩壊後も、各地の都市は「ローマ帝国の都市」としてしばらくは持ちこたえていたし。
凄いわ。

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三国=中国って認識は間違ってない？
まだ中国じゃないよね。

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最後は金髪ねーチャンが勝つ

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ローマなんかもろオリエントの種から咲いた花じゃん。
都市基盤も早い話、初期のものから最後まで進化しなかったし。
花がさけたのも、まわりの雑草があまりにも弱すぎたから。
もともと中東から向こうの西洋なんて未開の蛮人が住む湿地帯ってのがそのイメージだったように。
中国といわず、アジアは特に謀略に長けていて、もちろん合戦の組織運動もまとまっているけど、何より闘わずしていつの間にか的を併呑するような戦術も伝統的にある。
そのため破壊の応酬が続く西洋のようにはなりにくい。
もうそういう時代は中東以東ではとっくの昔に終わっていた。
闘い方そのものが違うから、武器の発展も違う。だから武器を並べて比べ、どちらが戦力的に上回るかとか断じるのはナンセンス。

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>>50
支那の歴史は破壊の応酬なんですけど？

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>>48　まぁ、まだ中華人民共和国ではないけどなｗ　

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魏呉蜀三国と同時代の日本軍ならどっちが・・・・・当時は弥生時代じゃんorz

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かなり古いが>>46へ
都市を防御するためには道や轍の基準を他国とは共有しない
道路を整備する余裕があっても、国境近くは敢えてしない
古代なら東西問わず当たり前のようにある

それから日本の都市なんかでもよく見られるが
敢えて都市整備を行わずに迷路のような狭い道路にする

轍が違えば馬車＝戦車や荷車が進軍しづらくなって、兵站輸送が困難になる
迷路でうねった細い道で民家を密集させておけば城郭を破られた時の時間稼ぎになる
他国が攻めづらくするための戦法

攻めに強い国家を作るか、それとも守りに強い国家にするか
要は考え方の差に過ぎないってこと

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>>48　
「CHINA」をチャイナやシナではなく「中国」と訳す以上、魏呉蜀もれっきとした中国だよ。

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>>54　>守りに強い国家

･･･ってどこがｗ
三国時代の約50年後には異民族勢力に蹂躙されまくってるんですけど（五胡十六国時代）

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桃屋のごはんですよ

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桃屋のごはんですよ

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桃屋のごはんですよ

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桃屋のごはんですよ

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