太平洋戦争


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001 2010/08/23(月) 21:57:47 ID:/4VDlvtsFA
無謀にもアメリカとガチンコ勝負。

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002 2010/08/23(月) 22:09:44 ID:EX9zigUSUo
武器/兵器板でやったほうがレスが延びるだろうが
12月8日に向け発進!

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003 2010/08/23(月) 23:15:16 ID:P1AsRLMGS.
長官!暗号電文ですっ!
「ニイタカヤマノボレ、ヒトフタマルハチ」

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004 2010/08/24(火) 00:20:49 ID:akuvZ53lwI
ニイタカヤマは当時としちゃあ
日本で一番標高の高い山だったが
さて何処じゃったかなあ?

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005 2010/08/24(火) 01:14:56 ID:6OXPT/nFuE
「太平洋戦争」ってアメリカの命名。

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006 2010/08/24(火) 01:22:24 ID:abYuIYFuPk
結局、海軍のエリート意識のせいで負けた気がする
派手にドンパチやらずに最初の作戦通りにやってたら
負けなかったんじゃないの?

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007 2010/08/24(火) 12:38:32 ID:XgWuUWkO/Q
無謀と言われようと、あそこまでやられたら開戦せざるを得ない。
中国東北部の利権をめぐってアメリカと、新興国であった日本との
確執でしょ。日本にしてみれば内政干渉。

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008 2010/08/24(火) 12:52:42 ID:VrsIYQN2Ec
最初の作戦?どのような作戦ですか?
初耳なんでご教授願いたい。あわせて参考文献、
書籍など教えて頂いたら、幸いです。

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009 2010/08/24(火) 13:09:34 ID:akuvZ53lwI
>>9
龍馬伝

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010 2010/08/24(火) 13:25:16 ID:uGZjiB3i4w
>>10
龍馬伝

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011 2010/08/24(火) 16:08:34 ID:VrsIYQN2Ec
>>9-10
有難う御座います。
スレ汚し、申し訳ない。

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012 2010/08/24(火) 17:50:40 ID:fHLOn3iyOI
壬申の乱を先のいくさと言って、
未だに関東を恨んでる
京都のアレと同じことかね?

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013 2010/08/24(火) 19:39:47 ID:S7eFYoU6Ok
>>8
>最初の作戦?どのような作戦ですか?
戦況が有利なうちに早期に講和する方向だったと言う事じゃないの

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014 2010/08/24(火) 20:18:03 ID:pdLUYv37Y6
>>6じゃないけど
軍令部の当初の計画はぬるい戦いでアメリカの戦力を削ぎ、フィリピン近海まで
太平洋艦隊が出てきたところで決戦に勝利し講和に持ち込むというものだったとおもう。
ただし、シュミレーションをいくら繰り返しても日本必敗だったので、山本五十六は
真珠湾攻撃を思い立ったらしい。

しかし結果論だけれども、真珠湾攻撃みたいないきなりゲンコで相手の顔を殴るようなことしなければ、恨みを買って一方が倒れるまで戦うというあれほど凄惨な戦いにならず、
適当なところで外交交渉で手を打てたんじゃないかとも思う。

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015 2010/08/24(火) 20:25:58 ID:o1M4/UibD.
>>7
ハリマン提案を蹴ったのが間違い。
国内事情を優先し、アメリカ人の強欲さを読み誤った。

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016 2010/08/24(火) 20:26:54 ID:pdLUYv37Y6
>>8
文献なんていうほど専門じゃないけど、阿川弘之氏の一連の海軍モノ、
「軍艦長門の生涯」「米内光政」「山本五十六」「井上成美」に当時の軍令部参謀から
取材したこの種の話が腐るほど出てるし、当時の司令官・参謀クラスの座談会なんかでも
でてくる

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017 2010/08/24(火) 20:55:20 ID:q1OnL1SWPc
商戦戦記を読むと、国力やシーレーン防衛の概念の差はあれ
別に米は週刊空母でもなかったようだし、ミッドウェーまでは
流れが分からない部分もあったようだけど…
後世から言えるとはいえ、けっきょく
「一発ぶん殴って有利なうちに第三者の仲介で休戦できれば…」
という他力本願的な希望的観測で始めた点で、そもそも無理
あったのかも。

もっとも、単に軍が悪かったで終わる話でもなく

・1920年代の米での排日移民法によって、行き場をなくした
 日本の貧困層の大陸進出が加速したこと。
・石油や屑鉄の対日禁輸。
・共産主義への恐怖心。
・抗日ゲリラによる日本の民間人への無差別攻撃と泥沼化。
・その他、国内はテロが吹き荒れ、元老制度の疲弊や統帥権
 問題が政争の具にされてゴタゴタ。国際情勢もゴタゴタ…。

いろいろ重なって、なるべくして開戦に至った感もあるけども。
山本五十六の発言や昭和天皇が永野修身や杉山元に勝算について
厳しいツッコミを入れてたのを見ると、当時の人も厳しさは認識
していたようだし、それでも決断したのを思うと
開戦しなくてもジリ貧で植民地化される可能性も強かったのかな…。
優秀な学生が多数死亡したのは日本にとって損失だったと思うけど
後の時代から言えることだしなあ…。

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018 2010/08/24(火) 21:00:23 ID:q1OnL1SWPc
>>14
>しかし結果論だけれども、真珠湾攻撃みたいないきなり
>ゲンコで相手の顔を殴るようなことしなければ、
宮武東洋とか日系人の伝記を読むと、真珠湾後の日本と
日系人へのバッシングは大きかったみたいだね。

あと米国では、大戦中に日本兵の死体の日記から米兵捕虜の
斬首の記述があったことが大きく報道されたことで対日感情
が超悪化して「日本人を絶滅すべきか」というアンケートが
新聞紙上でマジメに行われるようになって、日系人への敵視
風潮と政策が激しくなっていた経緯もあるようだけど。
War without Mercyを読むまで、そういう大きな騒動が
米国内であったのも知らなかった。

ただそれ以前から、サンフランシスコ地震や排日移民法の
成立問題もあって、国民レベルでの対日および対米感情が
悪化する素地はもとからあったのかもしれない。
「太平洋戦争には人種問題的側面はなかった」という人もいるけど
当時の伝単やマスコミを見ると、真珠湾とか大陸進出が元から
あった差別意識に合法的に火を注いだのかなあという気もする。

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019 2010/08/25(水) 12:22:13 ID:ZPArSBtmD2
・満州建国→別に政府が計画したわけでも無く陸軍主導で政府が追認。
・国際連盟で中国の満州における主権を中国にあると認めら、日本非難決議だされる。
→日本は国際連盟脱退。孤立。新興工業国の独、伊へ接近し始める。
・陸軍主導で中国人に阿片売って、軍の収益としているのを米に見つかり
米の対日環境悪化。
・中国の内乱で日本の権益守るために中国へ日本軍進出。
・ろこうきょう事件→対支一撃論。中国は組織されていないバラバラの軍閥の集まりで弱い。
一撃加えてやればおとなしくなるという考えで、中国内に日本軍部隊侵入で抗争。
・ところが蒋介石に率いられていた中国軍は組織されドイツによって訓練されドイツ製武器で猛反撃。
→日本軍は思わぬ苦戦で多くの戦死者。
・それでも日本軍が勝つがこの思わぬ苦戦と失った仲間に激昂し、敗走する中国軍を追い始める。
→政府は制止を求める。中国は欧州利権が複雑にあるので欧州介入を許す事になる。
・かまわず日本軍は追っかけ、上海事変など各地でかなりの乱暴、傍若無人ぶりで米の
対日環境はさらに悪化。
→蒋介石は米へ介入を要請。日本政府は制止していたが軍関係者に押され中国軍掃討を追認。大量増派送る。
日本は首都南京まで制圧。南京虐殺など米でも報道され国民にも対日環境悪化。
・ここから中国軍と日本軍との抗争(日中戦争)が数年続く。米は中国側について対日環境さらに悪化。
1941年の日本の南部仏印(仏領インドシナ)進駐にいたると米はついに日本に対日輸出禁止打ち出す。
ここで初めて近衛首相は急旋回をし始める。
近衛首相は米との融和へ会談を申し入れる。米は四原則を通告。
牛場友彦(近衛文麿秘書官)
「近衛さんはシナの撤兵を東条をつかまえて何遍議論しましたかね・・・
東条は絶対に言うこときかない。
及川海相も応援してくれたんですけど絶対だめでした。
これは(シナは)日本軍の心臓だって言うんです。
絶対撤兵は許さないという」
陸軍には逆らえず、戦争になる。(太平洋戦争)

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020 2010/08/25(水) 13:51:19 ID:L0MSRWSuRs
そんなに理屈並べんでも、
「3代目のぼんくらが初代の遺産を喰いつぶす」
の法則でいいんでないの?
江戸時代の人が明治を作り、息子が近代化整備を、
そいで明治生まれのぼんくらがぜ〜んぶ喰いつぶした。

現代の相続法も3代目で消却するようになってるし、
社会法則な気が?

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021 2010/08/25(水) 14:07:53 ID:sclZzwwjc2
広告の荒廃此の一線 
後には引けない電話線
配線覚悟で臨むべし

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022 2010/08/25(水) 14:39:38 ID:sclZzwwjc2
>>22
申し訳ありません間違えました
電話線ではなく電灯線でした

>>18>>19>>20
皇国の興廃此の一戦
後には引けない伝統戦
敗戦覚悟で臨むべし

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023 2010/08/25(水) 17:15:21 ID:OwKct7112w
戦争するのは良いんだが、日本はもう少し早く降伏できなかったのか?
詳しくない俺に教えてくれ。

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024 2010/08/25(水) 20:23:22 ID:12PhNLdK4c
親苦
子楽 
孫乞食

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025 2010/08/25(水) 20:59:14 ID:in840Wyb92
>>20
アメリカはどうなっとんじゃい?

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026 2010/08/26(木) 01:04:27 ID:fDdpkTb/0I
>>23
アメリカ側 名誉ある講和を日本側に与える気がなかった。
日本側 国体護持(天皇制維持)にこだわった。

単細胞同士が喧嘩するとこーなる

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027 2010/08/27(金) 07:21:36 ID:dQdeC2c7Us
>>13
>>14
>>16
レスありがとう。
最初の作戦とはその事でしたか。
なにか思い違いをしてました。

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028 2010/08/28(土) 04:49:20 ID:hLXrPTxxP6
削除(by投稿者)

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029 2010/08/29(日) 10:27:44 ID:8EBmTPI.6.
>>23
これでも早く終わらせたくらい。
戦争も陸軍の行動に引きずられて戦争までいってしまったように
政府じたいに意思決定能力は無かった。
最後まで陸軍は戦争終結に大反対。
天皇陛下が集結の意思を示して、流れができたが
本土決戦を訴えて陸軍はクーデターを計画していた。
天皇陛下の意思が働いたのと陸軍大臣が介錯なしの割腹自殺などで
ようやく降伏していった。
陸軍は敗北よりも死を求める狂信集団化していた。

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030 2010/08/29(日) 23:11:01 ID:JtOjKaBPLM
>>29
「日本のいちばん長い日」だっけ? あの映画に出てきた陸軍の将軍たちは、
はやる少壮将校たち相手に命がけで毅然と対応してたように見える(史実も)けど
あれほどの覚悟を普段から示してたら下克上で開戦に引っ張られることはなかったろうに。
人間、追い詰められないと何もしないのねw

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031 2010/08/30(月) 13:52:06 ID:J.MsNFCPMQ
血盟団事件、226事件、515事件と軍が気に入らないと国家の大臣、首相でも
殺されるんだからそりゃ命がけで毅然とした対応した時点で粛清されるだろ。
「軍隊は天皇陛下をトップに頂いていて、その軍に刃向かうものは天皇陛下に
刃向かう賊軍」というレッテル貼って、よくて投獄、実力者なら粛清。

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032 2010/08/30(月) 16:38:00 ID:LxqkOOUN2w
実は日本が勝てたかもしれない道は、独ソ開戦で、ソ連に宣戦布告をすること。アメリカ無視。
ドイツがモスクワを陥落させれなかったのは、日本がソ連に宣戦布告しないというのをスパイで知って、
精鋭のシベリア軍団を西に全部移動させたから。それがなけりゃ日本に張り付いていなければならず、
モスクワ陥落、ソビエトは崩壊し、フランスみたいにモスクワ親独政府が樹立されてた。
モスクワが陥落すりゃ、極東部隊も補給もなにもなくなって自然に瓦解する。
ノモンハンのコンプレックスで日本はびびってしまったのだな。
ドイツがやったように、航空機中心の電撃作戦で戦えばソビエト軍とも互角に戦えただろう。制空の概念が薄弱なノモンハンの時代とは戦争方式が変わってる。
制空は日本が取るに決まってるわけで、ノモンハンの繰り返しにはならない。


冬に入る前にソビエトを崩壊させたら、あとはヨーロッパはイギリスだけなわけで
こんなもん時間の問題だろう。
アメリカはもはや参戦できんよ。
日本の艦隊とUボートで囲まれて陸の孤島だ。

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