太平洋戦争


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001 2010/08/23(月) 21:57:47 ID:/4VDlvtsFA
無謀にもアメリカとガチンコ勝負。

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006 2010/08/24(火) 01:22:24 ID:abYuIYFuPk
結局、海軍のエリート意識のせいで負けた気がする
派手にドンパチやらずに最初の作戦通りにやってたら
負けなかったんじゃないの?

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007 2010/08/24(火) 12:38:32 ID:XgWuUWkO/Q
無謀と言われようと、あそこまでやられたら開戦せざるを得ない。
中国東北部の利権をめぐってアメリカと、新興国であった日本との
確執でしょ。日本にしてみれば内政干渉。

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008 2010/08/24(火) 12:52:42 ID:VrsIYQN2Ec
最初の作戦?どのような作戦ですか?
初耳なんでご教授願いたい。あわせて参考文献、
書籍など教えて頂いたら、幸いです。

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009 2010/08/24(火) 13:09:34 ID:akuvZ53lwI
>>9
龍馬伝

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010 2010/08/24(火) 13:25:16 ID:uGZjiB3i4w
>>10
龍馬伝

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011 2010/08/24(火) 16:08:34 ID:VrsIYQN2Ec
>>9-10
有難う御座います。
スレ汚し、申し訳ない。

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012 2010/08/24(火) 17:50:40 ID:fHLOn3iyOI
壬申の乱を先のいくさと言って、
未だに関東を恨んでる
京都のアレと同じことかね?

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013 2010/08/24(火) 19:39:47 ID:S7eFYoU6Ok
>>8
>最初の作戦?どのような作戦ですか?
戦況が有利なうちに早期に講和する方向だったと言う事じゃないの

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014 2010/08/24(火) 20:18:03 ID:pdLUYv37Y6
>>6じゃないけど
軍令部の当初の計画はぬるい戦いでアメリカの戦力を削ぎ、フィリピン近海まで
太平洋艦隊が出てきたところで決戦に勝利し講和に持ち込むというものだったとおもう。
ただし、シュミレーションをいくら繰り返しても日本必敗だったので、山本五十六は
真珠湾攻撃を思い立ったらしい。

しかし結果論だけれども、真珠湾攻撃みたいないきなりゲンコで相手の顔を殴るようなことしなければ、恨みを買って一方が倒れるまで戦うというあれほど凄惨な戦いにならず、
適当なところで外交交渉で手を打てたんじゃないかとも思う。

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015 2010/08/24(火) 20:25:58 ID:o1M4/UibD.
>>7
ハリマン提案を蹴ったのが間違い。
国内事情を優先し、アメリカ人の強欲さを読み誤った。

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016 2010/08/24(火) 20:26:54 ID:pdLUYv37Y6
>>8
文献なんていうほど専門じゃないけど、阿川弘之氏の一連の海軍モノ、
「軍艦長門の生涯」「米内光政」「山本五十六」「井上成美」に当時の軍令部参謀から
取材したこの種の話が腐るほど出てるし、当時の司令官・参謀クラスの座談会なんかでも
でてくる

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017 2010/08/24(火) 20:55:20 ID:q1OnL1SWPc
商戦戦記を読むと、国力やシーレーン防衛の概念の差はあれ
別に米は週刊空母でもなかったようだし、ミッドウェーまでは
流れが分からない部分もあったようだけど…
後世から言えるとはいえ、けっきょく
「一発ぶん殴って有利なうちに第三者の仲介で休戦できれば…」
という他力本願的な希望的観測で始めた点で、そもそも無理
あったのかも。

もっとも、単に軍が悪かったで終わる話でもなく

・1920年代の米での排日移民法によって、行き場をなくした
 日本の貧困層の大陸進出が加速したこと。
・石油や屑鉄の対日禁輸。
・共産主義への恐怖心。
・抗日ゲリラによる日本の民間人への無差別攻撃と泥沼化。
・その他、国内はテロが吹き荒れ、元老制度の疲弊や統帥権
 問題が政争の具にされてゴタゴタ。国際情勢もゴタゴタ…。

いろいろ重なって、なるべくして開戦に至った感もあるけども。
山本五十六の発言や昭和天皇が永野修身や杉山元に勝算について
厳しいツッコミを入れてたのを見ると、当時の人も厳しさは認識
していたようだし、それでも決断したのを思うと
開戦しなくてもジリ貧で植民地化される可能性も強かったのかな…。
優秀な学生が多数死亡したのは日本にとって損失だったと思うけど
後の時代から言えることだしなあ…。

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018 2010/08/24(火) 21:00:23 ID:q1OnL1SWPc
>>14
>しかし結果論だけれども、真珠湾攻撃みたいないきなり
>ゲンコで相手の顔を殴るようなことしなければ、
宮武東洋とか日系人の伝記を読むと、真珠湾後の日本と
日系人へのバッシングは大きかったみたいだね。

あと米国では、大戦中に日本兵の死体の日記から米兵捕虜の
斬首の記述があったことが大きく報道されたことで対日感情
が超悪化して「日本人を絶滅すべきか」というアンケートが
新聞紙上でマジメに行われるようになって、日系人への敵視
風潮と政策が激しくなっていた経緯もあるようだけど。
War without Mercyを読むまで、そういう大きな騒動が
米国内であったのも知らなかった。

ただそれ以前から、サンフランシスコ地震や排日移民法の
成立問題もあって、国民レベルでの対日および対米感情が
悪化する素地はもとからあったのかもしれない。
「太平洋戦争には人種問題的側面はなかった」という人もいるけど
当時の伝単やマスコミを見ると、真珠湾とか大陸進出が元から
あった差別意識に合法的に火を注いだのかなあという気もする。

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019 2010/08/25(水) 12:22:13 ID:ZPArSBtmD2
・満州建国→別に政府が計画したわけでも無く陸軍主導で政府が追認。
・国際連盟で中国の満州における主権を中国にあると認めら、日本非難決議だされる。
→日本は国際連盟脱退。孤立。新興工業国の独、伊へ接近し始める。
・陸軍主導で中国人に阿片売って、軍の収益としているのを米に見つかり
米の対日環境悪化。
・中国の内乱で日本の権益守るために中国へ日本軍進出。
・ろこうきょう事件→対支一撃論。中国は組織されていないバラバラの軍閥の集まりで弱い。
一撃加えてやればおとなしくなるという考えで、中国内に日本軍部隊侵入で抗争。
・ところが蒋介石に率いられていた中国軍は組織されドイツによって訓練されドイツ製武器で猛反撃。
→日本軍は思わぬ苦戦で多くの戦死者。
・それでも日本軍が勝つがこの思わぬ苦戦と失った仲間に激昂し、敗走する中国軍を追い始める。
→政府は制止を求める。中国は欧州利権が複雑にあるので欧州介入を許す事になる。
・かまわず日本軍は追っかけ、上海事変など各地でかなりの乱暴、傍若無人ぶりで米の
対日環境はさらに悪化。
→蒋介石は米へ介入を要請。日本政府は制止していたが軍関係者に押され中国軍掃討を追認。大量増派送る。
日本は首都南京まで制圧。南京虐殺など米でも報道され国民にも対日環境悪化。
・ここから中国軍と日本軍との抗争(日中戦争)が数年続く。米は中国側について対日環境さらに悪化。
1941年の日本の南部仏印(仏領インドシナ)進駐にいたると米はついに日本に対日輸出禁止打ち出す。
ここで初めて近衛首相は急旋回をし始める。
近衛首相は米との融和へ会談を申し入れる。米は四原則を通告。
牛場友彦(近衛文麿秘書官)
「近衛さんはシナの撤兵を東条をつかまえて何遍議論しましたかね・・・
東条は絶対に言うこときかない。
及川海相も応援してくれたんですけど絶対だめでした。
これは(シナは)日本軍の心臓だって言うんです。
絶対撤兵は許さないという」
陸軍には逆らえず、戦争になる。(太平洋戦争)

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020 2010/08/25(水) 13:51:19 ID:L0MSRWSuRs
そんなに理屈並べんでも、
「3代目のぼんくらが初代の遺産を喰いつぶす」
の法則でいいんでないの?
江戸時代の人が明治を作り、息子が近代化整備を、
そいで明治生まれのぼんくらがぜ〜んぶ喰いつぶした。

現代の相続法も3代目で消却するようになってるし、
社会法則な気が?

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021 2010/08/25(水) 14:07:53 ID:sclZzwwjc2
広告の荒廃此の一線 
後には引けない電話線
配線覚悟で臨むべし

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022 2010/08/25(水) 14:39:38 ID:sclZzwwjc2
>>22
申し訳ありません間違えました
電話線ではなく電灯線でした

>>18>>19>>20
皇国の興廃此の一戦
後には引けない伝統戦
敗戦覚悟で臨むべし

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023 2010/08/25(水) 17:15:21 ID:OwKct7112w
戦争するのは良いんだが、日本はもう少し早く降伏できなかったのか?
詳しくない俺に教えてくれ。

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024 2010/08/25(水) 20:23:22 ID:12PhNLdK4c
親苦
子楽 
孫乞食

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025 2010/08/25(水) 20:59:14 ID:in840Wyb92
>>20
アメリカはどうなっとんじゃい?

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026 2010/08/26(木) 01:04:27 ID:fDdpkTb/0I
>>23
アメリカ側 名誉ある講和を日本側に与える気がなかった。
日本側 国体護持(天皇制維持)にこだわった。

単細胞同士が喧嘩するとこーなる

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027 2010/08/27(金) 07:21:36 ID:dQdeC2c7Us
>>13
>>14
>>16
レスありがとう。
最初の作戦とはその事でしたか。
なにか思い違いをしてました。

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028 2010/08/28(土) 04:49:20 ID:hLXrPTxxP6
削除(by投稿者)

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029 2010/08/29(日) 10:27:44 ID:8EBmTPI.6.
>>23
これでも早く終わらせたくらい。
戦争も陸軍の行動に引きずられて戦争までいってしまったように
政府じたいに意思決定能力は無かった。
最後まで陸軍は戦争終結に大反対。
天皇陛下が集結の意思を示して、流れができたが
本土決戦を訴えて陸軍はクーデターを計画していた。
天皇陛下の意思が働いたのと陸軍大臣が介錯なしの割腹自殺などで
ようやく降伏していった。
陸軍は敗北よりも死を求める狂信集団化していた。

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030 2010/08/29(日) 23:11:01 ID:JtOjKaBPLM
>>29
「日本のいちばん長い日」だっけ? あの映画に出てきた陸軍の将軍たちは、
はやる少壮将校たち相手に命がけで毅然と対応してたように見える(史実も)けど
あれほどの覚悟を普段から示してたら下克上で開戦に引っ張られることはなかったろうに。
人間、追い詰められないと何もしないのねw

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031 2010/08/30(月) 13:52:06 ID:J.MsNFCPMQ
血盟団事件、226事件、515事件と軍が気に入らないと国家の大臣、首相でも
殺されるんだからそりゃ命がけで毅然とした対応した時点で粛清されるだろ。
「軍隊は天皇陛下をトップに頂いていて、その軍に刃向かうものは天皇陛下に
刃向かう賊軍」というレッテル貼って、よくて投獄、実力者なら粛清。

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032 2010/08/30(月) 16:38:00 ID:LxqkOOUN2w
実は日本が勝てたかもしれない道は、独ソ開戦で、ソ連に宣戦布告をすること。アメリカ無視。
ドイツがモスクワを陥落させれなかったのは、日本がソ連に宣戦布告しないというのをスパイで知って、
精鋭のシベリア軍団を西に全部移動させたから。それがなけりゃ日本に張り付いていなければならず、
モスクワ陥落、ソビエトは崩壊し、フランスみたいにモスクワ親独政府が樹立されてた。
モスクワが陥落すりゃ、極東部隊も補給もなにもなくなって自然に瓦解する。
ノモンハンのコンプレックスで日本はびびってしまったのだな。
ドイツがやったように、航空機中心の電撃作戦で戦えばソビエト軍とも互角に戦えただろう。制空の概念が薄弱なノモンハンの時代とは戦争方式が変わってる。
制空は日本が取るに決まってるわけで、ノモンハンの繰り返しにはならない。


冬に入る前にソビエトを崩壊させたら、あとはヨーロッパはイギリスだけなわけで
こんなもん時間の問題だろう。
アメリカはもはや参戦できんよ。
日本の艦隊とUボートで囲まれて陸の孤島だ。

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033 2010/08/30(月) 19:15:42 ID:Wju2hMyF5g
>>32
日ソ中立条約を締結しなければ良かっただけじゃないか?

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034 2010/08/30(月) 20:06:19 ID:4k5r7blTCw
宗教戦争の側面も否めないだろう
漸減作戦とか満州国建国の精神だの八紘一宇のスローガンは
陸軍の石原さんらが信奉する折伏系の宗派と共通している理念だ
翻ってアメリカは
戦争の先行きが見えた瀕死の黄色人種に対し
終戦までに間に合わせるよう原爆を投下し
ベトナムではナパーム弾や毒薬爆弾を数多く使用
異教徒には劣化ウラン弾を使用している
極東裁判は白色人種のドイツ・イタリアへの敗戦処理とは明らかに異なる

坂本龍馬は不戦の海軍設立の理念を持て当時の日本を救ったが
太平洋戦争の敗戦までは救えなかった
不戦の海軍を戦いの道具にした報いだと思う

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035 2010/08/30(月) 20:42:54 ID:CeajfnNkws
>>34
宗教関係なくね?

イエローモンキーがキリスト教徒だったとしても、原爆落としてナパームで焼いたろうよ

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036 2010/08/31(火) 06:30:40 ID:pkDVhQyhxc
>>32
実際には日本はドイツがもうちょっとソ連に侵攻したら、
日本はソ連に宣戦布告して攻め入るつもりでソ連国境近くに軍を動かしている。
ドイツ軍撤退で引き返したが。
1940年国力(GDP)
日本2017.7億ドル ドイツ2428.4億ドル イタリア1520.3億ドル
米9308.3億ドル 英3156.9億ドル 仏1641.6億ドル ソ連4200.9億ドル

ドイツが英に来たら米も参戦するのは必定。そうなればやはりドイツは負ける。
やはり国力が突出してきている米がついた方が勝つ仕組み。

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037 2010/08/31(火) 19:15:52 ID:xLKU9iKcaM
>>35
根拠を教えてもらいたい
満州帝国に南無妙法蓮華経の旗が立っていた事実をご存じかな?

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038 2010/08/31(火) 19:39:06 ID:dO.puYqAl6
日本が勝った(あり得ないが)、もしくは初期の目標通り講和の方が良かったのかな?
そうなると、今の日本はどうなってたろうか?

原爆や米軍基地問題なんかは無かった事になるが、極端に右に傾いた軍国主義まる出しの徴兵されたりする国になってたかもよ

さらに自信をつけた軍を止めることができるのだろうか?

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039 2010/08/31(火) 19:49:33 ID:ij3IzJR/xk
しかしアメリカは勝利したのか、と疑う。
大日本帝国を潰したまでは良いが、莫大な支援を行った蒋介石は全くの役立たず。
その上にスターリンの支援を得た金日成は南進、半島で戦争する羽目になるも停戦。
結局日本と手を結ぶしか選択肢は無くなる。

>>37
イラク、アフガンは十字軍の延長線上かも知れんが、対日戦は人種戦争の側面の方が強い。
それに石原莞爾は優れた人物だが主流では無い。

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040 2010/09/01(水) 01:53:20 ID:nDdE/Lx0AI
アメリカの失敗はソ連の介入を招いたことが大きいやもしれんね
先に日帝を潰しときゃソ連があそこまで増長することはなかったろうに

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041 2010/09/01(水) 02:52:47 ID:zZU5X01sbU
「戦う相手を間違えた」(日独とも)ってのは、アメリカ国内でも戦後すぐ問題になって
それまで英雄だった軍人が復員した途端、戦後の就職難のなかで、そういう陰口に
悩まされたというのは、そのころの映画の中でも出てくる。

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042 2010/09/01(水) 04:08:15 ID:m1gvCNeaLU
>>36
警戒してはりついてただけで、日本に参戦意図は無かったよ
少なくともゾルゲが本国にそう報告している。
それを知ってソ連軍は極東部隊をドイツ戦にまわした。
これがドイツが冬までにモスクワ陥落させられなかった最大要因でしょう。
あくまでドイツがもしソビエトを崩壊させたら、その後ソビエトはもう無いし、火事場泥棒で極東部をいただこうという狙いをあわよくば思ってたくらいで
独ソ戦に加勢するような積極意図は無かった。

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043 2010/09/01(水) 04:11:12 ID:m1gvCNeaLU
>>37
それを言ったら真宗門徒が多い北陸の部隊は、
みんな南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏と唱えて戦ってたぞ

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044 2010/09/01(水) 08:59:57 ID:NkjNS8uFCw
>>42
ソ連侵攻意図は途中まであって、御前会議でソ連を殲滅しようと言う人もいて、
独ソ開戦にともなって70万の大部隊をソ連へ侵攻するために派遣。
だがドイツの勢いが衰えて、両者動かなくなったので中止。

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045 2010/09/01(水) 13:18:12 ID:m1gvCNeaLU
>>44
そらそういう論を言う人もいるでしょ。
民主党政権で前原のような違った意見言う人もいるってのと同じはなし。
だが、日本はソビエトにドイツに加勢する形で積極開戦しようという意見は異端で
そうではないコンセンサスができていた。
だからこそ、日本はこういう態度だよ!とスパイはソビエトに報告したわけだ。

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046 2010/09/01(水) 23:39:53 ID:UdLml6I8T.
そもそもノモンハン事件でソ連と日本が衝突中に独ソ不可侵条約を締結し日独防共協定に
違反したのはドイツ。ヒトラーとスターリンが一時的にせよ不戦を約束した。
日独による挟撃を避けたのかも知れない。

そして時は巡り、ドイツの対ソ侵攻計画を予見したことからソ連は1941年4月に
日ソ中立条約を結び、同年11月には極東に配備していた部隊を西部へ移送し、
同年12月のモスクワ防衛戦に投入。こうしてドイツ軍は、ソ連軍の手痛い反撃を受ける。

日本がドイツの対ソ侵攻計画について詳細を知っていれば日ソ中立条約なんてあの
タイミングで結んでいなかったであろう。それだけ枢軸国間での連携ができてなかった
んでしょうね。欧州は欧州で、亜細亜は亜細亜で戦うと。

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047 2010/09/02(木) 06:37:57 ID:zIGT0gsk/M
独ソ開戦にともなって、陸軍は最大の仮想敵国ソ連を潰す絶好のチャンスとして
ソ連への開戦を求める。
海軍は独ソ戦争に注目が集まっている中、仏領インドシナを得るべく南方へ覇権を
伸ばすのを求める。
一応二つとも官邸での会議では作戦準備すると決める。

御前会議に図って原議長がソ連を潰す方向という発言でソ連への進軍作戦が動く。
満州へ70万人もの軍隊を演習という名目で派遣。
だが、ドイツに勢いが無くなり膠着状態になったので作戦は中止された。

一方、仏領インドシナへの軍事行動は行われて、これが米の怒りに触れる。
第二次世界大戦への引き金となった。
まぁソ連に進軍してても米はもっと警戒し潰しに来ただろうけど。

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048 2010/09/21(火) 05:48:37 ID:U0Oak6woM6
その認識はおかしいなあ。独ソ戦参戦は、ドイツの状況を見てガンガン攻めてるので
方針転換して「様子見ていけそうなら漁夫の利」程度のことでしかないよ。あくまで満州に軍隊置いて「見守る」にすぎない対応を決定したに過ぎない。あくまで準備はしておけという決定。

それ以前に、ゾルゲが報告した、日本参戦の意図無しというのに基づいてソビエトは精強な
シベリア軍団をドイツ戦線に送り込んで冬まで乗り切ってしまったわけだし。
事実ゾルゲの報告どおりの行動を日本はしてるわけだから、やはりゾルゲの報告は正しかったし
ノモンハンの後遺症でビビった日本の失策だろう。

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049 2010/09/21(火) 08:11:35 ID:7jw33JL/ns
>>48
認識じゃなくて日本での政府首脳の発言とその後の作戦と軍の動きだよ。
あんまり歴史に認識とか、はさまない。
あとゾルゲよりは日本の当時の政府首脳を追った方が、日本の動きは確実。

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050 2010/09/22(水) 13:27:52 ID:.Wi38Mj3/E
現実的に考えたら、いくらソ連潰せる可能性があるとは言え東シベリアなんて当時としては超がつくほど不毛な土地に
大軍送り込んで攻めて行く理由はないよなぁ

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051 2010/09/22(水) 14:44:31 ID:gIax/Gw8Hw
>>50
これも日本の諜報能力の欠如だな。
土地不毛どうこうレベルでなく、欧州戦線とソビエト軍動向について
日本側がソビエトにゾルゲみたくスパイ送り込んで逐一知ってたら
シベリア軍団を足止めするような行動を取ってナチスのモスクワ制圧→ソビエト滅亡という
大局的な動きもできただろうが、ソビエトの内部事情にまったく諜報できていなかった。

>>49
認識じゃん。「ドイツに勢いがなく進出をやめた」ってのは「参戦意思無し、様子見て漁夫の利を狙う準備」でしかない。つまりドイツが壊滅させるまで待ってという作戦方針でしかない。
これはドイツに加勢してドイツの支援って文脈ではないよ。

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052 2010/09/22(水) 15:31:20 ID:Qa/3J2yI6k
削除(by投稿者)

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053 2010/09/22(水) 16:44:08 ID:.Wi38Mj3/E
>>51
そうは言うけど当時の日帝にソ連軍の足止めを確実に果たす方法があったとは思えんなぁ
ただでさえ対米戦一色に染まってる状況でソ連を挑発するのは不可能じゃないか?
いかにも日帝が足を引っ張ってしまったかのような話になってしまっているけれど、
そもそも北アフリカを片付けずに独ソ戦を始めたドイツの動きの方がよっぽど無謀でしょ
まぁ対米戦を始めちゃった日帝も他人のことは言えないけどさ

とにもかくにもその辺に必然ではない部分があったとするのは難しいな

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054 2010/09/23(木) 00:03:10 ID:cgBBTY5lg.
ソ連の内情について高度の情報収集が得られる場合は、
かえって対ソ戦に慎重にならざるを得ないだろ。
陸軍の対ソ戦動員準備は、在極東ソ連軍の30個狙撃師団が1/2、
航空機・戦車が1/3の総合戦力になった場合、急襲するというものだ。

それに日本陸軍の戦力比計算には誤りがあって、在極東ソ連軍が
応急動員兵であるという理由で実質戦力を日本師団比0.75で計算してる。
実際は火力から計算すると日本師団1に対し狙撃師団1.3。
戦車・対戦車火力比は前者1に対し後者3.2。通常、防御する敵に対し
攻撃側3倍の戦力といわれるが、ソ満国境沿いには堅固なトーチカ陣地。
南方展開戦力を根こそぎ回しても足りない。

日本にとってはシナ情勢の打開が急務だったんだろうが、尾崎秀実の
影響を受けた近衛政権が対シナ強硬策。援蒋や中共工作と結びつき長期化。
いずれにせよ南方武力進出しか打つ手はなくなる。

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055 2010/10/17(日) 23:09:52 ID:kBvYIoBO4M:au
独ソ不可侵条約は日独伊三国同盟に違反しない範囲の内容だぞ。
むしろ日ソ中立条約の方が同盟に違反する疑いがある。

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056 2010/10/18(月) 01:29:23 ID:ZdghIOPfAc
つまりどこでどうすべきだったんだ?
現実的にどこでどうすれば

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057 2010/10/18(月) 11:09:26 ID:BJrcfjW1vo
具体的に何をどうってのは実は結構考える余地が無かったりするかもしんないね
こうしなきゃ良かったって言うのは簡単だけど、否定するときはその原因となった事柄まで
否定しないといけないから、難しいんじゃないかな

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058 2010/10/19(火) 02:14:25 ID:wQAFGkkjms
削除(by投稿者)

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059 2010/10/19(火) 02:20:36 ID:wQAFGkkjms
削除(by投稿者)

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060 2010/10/19(火) 03:15:04 ID:SvrvacrqHs
>>56
ドイツがソ連に侵攻した時点で
三国同盟抜けるのが最善かなあ

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061 2010/10/19(火) 13:42:10 ID:GyUQ24Gb0I
何をするかって全部陸軍に引きずられていったわけで、
陸軍に反対したら犬養首相とか首相でも殺されるのに、
どうしようも無いだろ。
まぁ天皇陛下が突然政治介入して口出してくれば
変えられる可能性があったくらいか。
ただ天皇陛下も統治の経験は無いしそこまで情報あがっていた
とは思えないし。

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062 2010/10/19(火) 13:47:05 ID:XPjjRdUy0.
削除(by投稿者)

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063 2010/10/19(火) 17:57:36 ID:kljqh1g3yg
まあ戦争はばくちだわな
勝ってれば欲が出るし、
負けはじめたら取り戻そうと…
さらに負ければ責任逃れと現実逃避
日本は日清、日露で勘違い。
アメリカは第二次大戦で勘違い。
あとはずっと厄介事なのにね

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064 2010/10/19(火) 22:44:37 ID:oPc6DRbBKY
戦火拡大は仕方ないだろ。
満州事変はシナが満州をソ連へ再び売り飛ばす
ことを避けるための行動。
盧溝橋では陸軍は現地和平方針で、
近衛スタッフがそれを否定した。
顧問は尾崎秀実。
上海事変はシナの侵略。

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065 2010/10/19(火) 23:48:31 ID:ExIYktt5/o
満洲にアメリカ資本を入れるっていうあれが
正解だったのかな

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066 2010/10/20(水) 01:06:27 ID:2NytqyVaxk
>>65
正解っぽい

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067 2010/10/20(水) 10:35:30 ID:mK.N5QKH2g
陸軍が勝手に満州を作って、満州を陸軍の権益にしたわけで、
他国介入など許さないだろ。
国際連合すら満州の権利を批判されたらさっさと常任理事国だったのに
脱退させちゃったし。
先の展望とかよりは「日本国は神の国である」という一念で
突き進む熱い人たちの集団が陸軍。

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068 2010/10/20(水) 18:25:29 ID:r5BjLHy30Y
んだが、特攻やらかしたの海軍だしな
んでもって現場の勝手な「ボランティア」だって、
司令部は逃げちゃったし

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069 2010/10/20(水) 18:35:31 ID:/unR7xDRdU
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070 2010/10/21(木) 08:05:25 ID:MBUNb/U9vA
>>68
それは海軍の悪口であって、日本を戦争に引きずり込んだ陸軍の話とは
全然次元の違う話。

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071 2010/10/21(木) 10:42:15 ID:Np71KMNpVw
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072 2010/10/21(木) 12:55:49 ID:HRoNwsFuqM
まぁ乗っからないと高確率で暗殺されるだろうしな

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073 2010/10/21(木) 15:09:25 ID:EqMZtA45Vw
>>70
悪口ではないな。始めたのは陸軍にゆずるとしても、敗戦の根本原因は海軍にあるな。
ここは軍事版だが、兵器あれこればかりで軍略はほとんどないな。
たとえば、石原莞爾のマリアナ防衛線構想の戦略的価値を海軍はひとつも理解できなかったもんな。
マリアナ防衛で日本軍は5〜6ヶ月は作戦継続可能だった。延びきった米国の戦線がま滞渋し、
後方補給が脅かされたら、第5艦隊空母機動部隊の戦力は分散して、
米主力は日本から遠く離れた南太平洋上に1年以上逡巡せざるを得なかった。
これは講和政策も無視できないレベルの事態で、大統領が入れ替わるほどの失策だ。
あ、これ戦後右翼学者の負け惜しみじゃないよ。「ヴェトナム戦史」のR・パルマー将軍の話。
それまで、だーれもマリアナ防衛線構想なんて注目しなかったもん。
それから、海軍参謀が特攻を現地のVolunteerとして極東裁判を逃れたのも事実。
「必死は自然法で、国家法の上位にある、よって死は強要できない」
これ、近代法の大原則だからね。立派な戦犯行為。

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074 2010/10/21(木) 17:12:02 ID:HRoNwsFuqM
ドイツなら北アフリカ戦線で勝ってれば対ソ戦もどうなってたかわからなかったって言えるけど、
日本の場合はそもそも連合軍に戦争吹っ掛けてしまった時点でやっちまった感がすごいので、
あんま戦略的な部分でたらればを語っても厳しいんじゃねぇかなーって気がする

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075 2010/10/21(木) 17:57:49 ID:INCQWo/4SA
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076 2010/10/22(金) 07:24:24 ID:7mzCWDdAWg
>>73
歴史板だし。
そもそも敗戦の責任って、国力差がありすぎて敗戦なんて戦い以前の話しだよ。
開戦前の直前になって近衛首相と海軍大臣はアメリカの要求を飲んで、
中国からの撤退を東条陸軍大臣に何度も言っても東条はつっぱねた。
もう、なんか戦争で勝つとか負ける以前に陸軍の権益だった中国に執心して、
意味不明すぎるイケイケ軍団化してたのが問題だって言ってんだよ。

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077 2010/10/22(金) 15:11:00 ID:/1ZcAyelGc
>>74 >>75 >>76
だから…戦後右翼学者の負け惜しみじゃないって書いたじゃん。
R.パルマーの話、あ、言っとくけど、モンキービジネスのパルマーじゃないよw
戦争は技術がすべてだけど、純化した経済闘争だから
損得の勘定が脅かされれば、勝ち負け以外の方策(講和ね)が練られるのは当然。
ほら、金にならない暴力はやらないヤクザの論理。
マリアナ防衛線構想は当時の日本軍の戦力とボテンシャルを含めて考えられた
ちゃんと現実性のある戦略だったからパルマーは戦慄したんだよ。
ま、日本こそが戦史上ではじめて航空戦略を行使したのに、その革命的な意義にぜんぜん気づかず、
Pearl HarborやMidwayみたく燃料タンクほったらかして軍艦しか気にしなかったんだからなあ。
言いたいことは正しいと思うよ。これはあとづけの机上戦争の話だけどね。
しっかし、石原莞爾ってどんだけすごいんだ?

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078 2010/10/22(金) 15:33:29 ID:L8Qv1mfIbg
戦争おっぱじめたのはシナどもだろ。
泥沼化させたのは中共と米英の援蒋。
対米戦は経済封鎖の打破。
南方進出は蘭印の解放と資源確保の一石二鳥。
そうした日本主導によるアジアブロックを米英は
認めなかった。
もう日本悪玉史観はいいだろ。

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079 2010/10/22(金) 21:56:42 ID:hvJ1JjkMyw
>>77
だからそもそも戦略がどうこうって流れじゃないってば

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080 2010/10/23(土) 02:26:19 ID:Bxxg9jhMco
>>77
別に歴史を語る板で日本を悪く言うのは許さんとか
歴史を日本が善という前提でしか許さないって言われてもね。
それは歴史じゃなくて、右翼の下らない妄想になるだろw
日本っていうのはこっちは国全体の視点であって、
日本に何が起こっていたのかに関心が無くて、
「日本の良い部分だけを言って、自分のアイデンティーを
確保して気持ち良くなりたい」って事なら、
それは歴史板じゃなくてお仲間と話してりゃいいだろ。

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081 2010/10/23(土) 12:21:27 ID:nFrKU.IuyI
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082 2010/10/23(土) 13:17:35 ID:EJQdElSnGg
ハリマン協定結んでも、満州でいずれ日米衝突の種に
なると思うよ。技術経験経営能力、どれもアメ公に勝てず、
満鉄はアメリカ化するだろう。
シナどもはアメの力を借りて日本追い出しに打って出る。
シナどもは満州のロシア化は密約で認めるぐらいなので、
満州のアメリカ化も構わないだろう。ただし日本化は嫌がる。
中華思想で日本蔑視なので、日本の躍進は認めないだろう。

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083 2010/10/23(土) 15:05:53 ID:BWppRWQ.BA
>>80「日本の良い部分だけを言って、自分のアイデンティーを 確保して気持ち良くなりたい]
大笑いしちゃった。ここって歴史板だと思ってカキコしてるのにw
「戦史」って歴史じゃないんですか?
リチャード・パルマーの業績はアメリカの現代史教材としてはとても権威があります。
ぼくの教室でも彼のヴェトナム戦史は副教材で使われてて、その流れでマリアナも知ったんです。
歴史を学ぶことは後だしジャンケンではないって、いつも先生に言われてますけど。
強者が常に弱者に勝つとは限らない。なぜなら戦争は経済活動の短絡だから。
その意味で、日本があらゆる面で勝ち目がなかった訳ではない、
ってむしろ「敵のパルマーw」から知らされたって、
これすごく面白かったんですけど、気持ちよくなかったですか?
あ、断っときますけど、ぼくのポリシーは超リベラルで、先生はほとんどサヨクwwwww

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084 2010/10/23(土) 15:33:54 ID:Bxxg9jhMco
>>83
そんな気持ちよくなるためだけに一般的史料を除いたら、歴史とは言わないよ。
それは「極右のズリネタ」。
自分のオナニーを見せたがるなよ。世間一般と同じで、みんなお前は気持ちが悪いんだよ。
>アメリカの現代史教材としてはとても権威があります。
 ↑
こんな事をたやすく言っちゃダメだろw
アメリカの歴史観なんか持ち出したら、それこそ日本極悪説で
軍部独裁の悪い日本を正義の米軍がやっつけましたってなるだろw
日本を悪く言わないようにって言っててアメリカ側からの 
歴史観持ち出すなよw なんですぐ前の自分の態度を勝手に放り投げるw
自分の脈略だけでも保ってくれよ。頭がクラクラする。
適当に気持ちよくなるためだけにググって集めて自分の歴史まで繕って
「そうだ日本は凄いからオレも凄い」って気持ちよくなる板は他にあるだろ?

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085 2010/10/23(土) 16:41:27 ID:qXhTW.emXs
削除(by投稿者)

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086 2010/10/23(土) 16:57:31 ID:qXhTW.emXs
削除(by投稿者)

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087 2010/10/23(土) 19:32:00 ID:BWppRWQ.BA
なんでもちだしたらダメ??? さっぱりわからないですね〜
どう読まれたらそんな評価になるのかなあ???
米国の歴史に関する公文書はかなりのレベルでまともですよ?
少なくともその範囲を越える内容はPublic SchoolのText Bookにはありません。
リチャード・パルマーは「Vietnamese history of warfare」でベトナム戦争が未来に向けて
全く新たな局面を黙示していることを「敵は隣人のかたわらにいて彼と区別がつかない。
そのような敵と戦うことを戦争と言えるのか私には答えられない」と結んでいます。
30年も前のことですよ。それが中学校のテキストブックに引用されているんです。
日本だとぼぼサヨク扱いですよね? 著者は退役将軍ですけど。
かの国の権威=Authorityとはその公正さの上位レヴェルに置かれようとするもので、
日本にありがちな情緒的ニュアンスをできるだけ排除することで成立させようというものです。
少なくとも個人的にはそのように体験しましたけど。
ただし、アメリカの政治がそのように行われてるとはただの一瞬たりとも思いませんがねw
「起きたことは起きたこと、あり得ることはあり得た」その検証に良否はないですよ。
日本がまともに見つめようともしなかった過去も、きちんとそこに検証されている。
それを持ち出しても自慰的とおっしゃいますか?

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088 2010/10/23(土) 19:55:36 ID:qXhTW.emXs
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089 2010/10/23(土) 21:23:34 ID:SER5odS18.
>>82
ご存知かも知れないが。
ハリマンは鉄道王であり欲しかったのは満鉄や東支鉄道。
これをシベリア鉄道と繋ぎ大陸横断鉄道として支配したかった。

だがこんな野望をロシアや支那が容認する事は無く、必ず紛争になる。
また、当時の満州は兵匪や馬賊が跋扈する無法地帯。
満州のアメリカ人が襲撃されれば、米の対支那感情は悪化する。

米の満蒙進出を日本が潰したというのと、
日本は協力したのに露支が妨害したというのでは全く違う。
少なくとも対米戦の遠因にはならなかった。

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090 2010/10/23(土) 21:39:34 ID:qXhTW.emXs
そのへんですよねえなんとかうまいこと
利害をともにできなかったものか戦後のように

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091 2010/10/24(日) 23:34:13 ID:2WFWaHZUm2
面白い方向に話が進んでるな。

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092 2010/10/25(月) 00:29:45 ID:iTGBr1XcYw
削除(by投稿者)

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093 2010/10/25(月) 20:04:29 ID:gDt1AUbexk
そういえば、萬鉄には根強い反関東軍グループがいて、そのひとり(名前を忘れた!)が
石原莞爾と酒を飲んだ夜ことを日記に書いていて
「いつか天山の北に路線を通し、イスタンブールまで鉄道をつなげて、ユウラシアを横断する自由交通を実現する。さらに海底トンネル技術を発展させて、東京からロンドンまで長春号が走る。萬鉄は国家を越える。新時代のシルクロード経済圏が世界の平和な未来の基礎になる」
とかなんとか、青年のように話が盛り上がったとありました。
植民地主義の夢とはいっても、国家とか民族とかの了見を越えた夢でさ、なんか感動しました。

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094 2010/10/26(火) 07:08:58 ID:1.2tu2MFBY
>>90
第一次世界大戦で戦車など大量破壊兵器が増えて、
昔の海軍がチャンバラやって勝った負けたを決める
戦争から様相が変わった。
反省から一応、利害を国際社会で解決する仕組みへと向かっていった。
紛争を国連で解決するような空気になってきた。

この後で突出してくるドイツ、日本は独裁体制でなんというか
勘違いのイケイケ妄想集団だからね。
日本の場合これを止めるにはもっと前にエリート学生で流行してしまった、
日本神国論的な本とかを発禁とかにすれば良かったかな?

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095 2010/10/26(火) 13:49:20 ID:..iE2OAHUo
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096 2010/10/26(火) 13:51:14 ID:..iE2OAHUo
削除(by投稿者)

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097 2010/10/26(火) 15:57:01 ID:LCOCuqy7gc
俺らは結果を知ってるが、
先達は結果を知らん。
現状だって、何をやったら望ましい結果になるか
確たる考えを持った人間は少ないんじゃないかね。

>>89
満鉄問題で日米の協同は成ったとしても短命だろ。
日本にとっちゃ鉄道は戦略兵器だから。
アメとシナどもが共謀して平行線造ったら
日本は激怒するだろ。満州はシナと露助には
手渡したらいけない土地なんだから。

>>94
日本の独裁者って誰だ?

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098 2010/10/26(火) 20:40:46 ID:1.2tu2MFBY
>>97
軍部に決まっているんじゃん。
歴史板で改めて言うほどのこっちゃか。

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099 2010/10/26(火) 22:08:49 ID:ymYga58GFs
日本の場合はむしろ独裁者がいないのが問題だった気がする

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100 2010/10/26(火) 22:46:08 ID:esoQhuA9M2
おかげで責任の所在が常に曖昧だよね
まぁ今もそうなんだけどさ

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101 2010/10/26(火) 22:58:43 ID:v4kYaIY/R.
日本は誰一人として独裁出来るような人物がいなっかたことが戦争原因だと思うけどね。
独裁といわなくてもルーズベルトやチャーチルなんかは民主主義より社会主義的だし。
日本やドイツより共産主義勢力を警戒していたのはイギリスとアメリカだから
日本としてはアメリカと防共協定を締結して、アジアでの盾の役割をすればいい。

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102 2010/10/27(水) 05:18:23 ID:DEhliwk0rw
日本の場合は陸軍全体がどんどん独裁的に権力を手中にしていったわけで
軍部の独裁だよ。
まぁその軍部上層部すら関東軍の勝手な強気な占領侵攻行動の動きを許すという
軍部内での完全な権力掌握に混乱があったにせよ、だよ。
ただ軍独特の上意下達のヒエラルキーは強かったから、後に多くがA級戦犯となった
軍の指導者層の責任は重い。
政府の軍に対する権力の弱体化は
血盟団〜515〜226と気に入らないとクーデターというかテロ起こして殺害される事で始まった。
軍の最高指揮官は天皇陛下だから軍に反対することは国賊だと言って反対するものを許さなくなってきていたし。
大戦前の米から中国撤退を要求する最後通牒についても近衛首相と海軍大臣が東条陸軍大臣を撤退するように
説得しても東条に否定されて、米との開戦せざる得なくなった。
どこに国の進路の決定権があるのか明らか。
天皇陛下は御前会議の決定を認めた事に少し色を付けるだけの役割だし。

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103 2010/10/27(水) 10:42:27 ID:z9Fvfhh/YE
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104 2010/10/28(木) 13:19:23 ID:USJ/9UUcSI
軍上層部といっても陸軍だと陸軍省と参謀本部、海軍だと海軍省と軍令部があるし
関東軍と参謀本部、陸軍省それぞれ考えそれぞれそれぞれ戦争してたし、
海軍では連合艦隊の権力が強くなりすぎて軍令部が連合艦隊東京支所なんて陰口されてるくらい機能低下してた。
確かに軍人が統帥権侵犯だと言われると文官たちは文句を言えなくなっていたのは確かだけど

軍部の独裁とは言えないよ。同じ軍人だった陸海軍どうしで喧嘩してて、陸軍のせいで日米開戦になったわけではないし。軍部とひとくくりに呼ぶのはどうかと思うね。

海軍側に死刑判決の戦犯がいなかったのは海軍の性質上敵兵の虐殺などは置きにくいし、
戦争責任を陸軍側に押しつけて、自己保身に走ったからだよ。
陸軍は暴力犯、海軍は知能犯って言われるし。

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105 2010/10/28(木) 18:24:45 ID:SbvAg/f9W6
>>104
統帥権からか司令官、参謀クラスの軍人は独断で軍事行動を取る権利を実際に使っていた。
天皇陛下、政治、国会の許可なく始まった局地戦は多い。
そいういった局地戦が始まってしまってからなし崩し的に天皇陛下、政治、国会が引っ張られるような感じがするな。

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スレッドタイトル:太平洋戦争

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