中世ヨーロッパは盾使ってたのに何で戦国時代

中世ヨーロッパは盾使ってたのに
何で戦国時代の日本の武士って盾使ってなかったの？

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中世ヨーロッパと戦国時代の日本の武士とは何の関係もないのに、
中世ヨーロッパで盾使ってたからって
なんで、戦国時代の日本の武士も盾使わないといけないの？

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体があるだろう体が
押せ押せワッショイ

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­

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マジレスするのめんどくさい

ググれ

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「中世ヨーロッパは……」って、なんでスレ画が古代ギリシャの重装歩兵なんだよ。

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日本はタテ社会ではなくてヨコ社会だからだよ。

と書こうと思ったが思いっきりタテ社会やんけ。

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>>2
質問の答えになってないよね。

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日本の槍は両手で持つ
それだけ言えばアホでもわかるだろ

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武士と騎士どっちがつおい？って妄想スレあるが、
盾有りの兵と盾無しの兵の戦だと
後者が戦法限られて圧倒的に不利な気がするが、どうなんだろ

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戦国時代と同時期のヨーロッパで主流戦術だったテルシオの槍兵も盾なんて使わないだろ。
中世の比較なら、>>4の「春日権現験記絵」見ればわかるように、日本の合戦でも普通に盾は使う。
あと、武士が着用してた大鎧は、弓を構えるため反身になると肩に付いてる袖って板が敵方向を向いて、
完全に盾として機能するような構造してる。

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>>1
それ、オレも昔から疑問に思ってた。

マケドニアのファランクスは、両手で槍（サリッサ）を持っていたけど、
首から下げた盾を、肩のところにつけていた。
日本でも、律令時代の兵士は、盾を持っていた。

日本では、ある時代から歩兵の盾が廃止されたんだよね。
なぜだか本当に不思議。

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やはり日本刀が両手で持つからじゃない？
で、防御の仕方も自然に相手の刀を「避ける」スタイルになって行ったんじゃないかと。
当たりさえしなきゃ、盾なんかいらないしね。

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日本刀は、現代の軍隊で言えば、将校が持つピストルのようなもので、
火薬以前の戦争での、歩兵の主武器は「槍」だろう。

で、戦国時代には、槍の使い方が、前から突き刺すのではなくて、
上から敵の頭を殴りつけるような使い方になっていて、
おそらく、同じ槍とは言っても、律令時代とは異なる使い方に、
どこかの段階で変ったんだと思うんだよね。

でも、そこから先が、いくらググッても、オレには調べきれないんだよ。

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>日本の槍は両手で持つ

その通りです。
１のアレは投げちゃいますものね。

本朝のアレは、上から叩くんだと教わりました。
剣術もナンも知らない雑兵でも、見事に戦えるそうで。

もちろん「道」系では、そんなコト言わないですけどね。

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盾というのは、自分を守るだけでなくて、陣形を組んだ時に、
隣の仲間を守るという役目が大きくて、

そういう風に考えると、古代ギリシアやローマのように、陣形を組んで戦うのと、
散開して戦うのと、そこら辺の、部隊としての戦い方に、日本の歴史上で、
どこかの時点で変革があったんじゃないかと思うんだけど、

ここから先が、よく分らないんだよな。

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信長が長い槍を使い出したのでよけいに盾がもてなくなったというのもある

律令時代は槍というより薙刀のようなものだったわけで
盾は弓の防御用と考えたほうがいいと思う

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竹束とか、矢除けの板盾知らないんだね。

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いや、あくまで手で持つ盾を話題の対象にしてるんじゃないかと。

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矢除けの板盾は手で持って使うこともあるって知らないわけね。

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17だけど、
矢除けの板も盾として言ってるんだけどなぁ

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日本でも盾を使ってたよ。

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平安時代に盾を使わなくてても弓矢　刃物
を　防げる鎧が出来た　革に漆をしみこもせたり
鋼を　組み合わせ出来た鎧を　盾無の鎧という
　武田伝来の盾無の鎧　南部伝来の盾無の鎧が
有名実在する

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武田家では、他家では採用しない「投石」戦術があったので、
石を防ぐ為の板の盾を、敵側が持っていたのは、常識だぞ。
「影武者」にも出てきたはず。

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>１
答え　
鎧が進化して盾が不要になった。
日本以外の殆どの国は盾を主に防御に使ってる、その辺の農民なのど寄せ集めでたいていは布切れ着て剣と盾を持って戦う、一部上級仕官クラスが鎧を着ていた。
日本では鎧が進化して盾以上の防御力が備わったことにより両手で武器が持てるので
片手で持つ剣より遥かに攻撃力のある武器を所有できる、（弓、槍、薙刀、鉄砲、日本刀）

盾を使うと素人でも防御しやすいが視界、攻撃力、機動力を損なう
鎧（兜も含む）は前方のみの防御と違って斜め横、横も防御でき視界も確保できの２本腕が
攻撃に向けられより攻撃力のある武器が使用できる。

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みなさんに同意ですね。

・武器の主流が槍や日本刀になって両手持ちを余儀なくされた
・甲冑が進化して肩当が盾の役割を果たすようになった
（日本の戦場で盾の役割は矢を防ぐこと）
・重装歩兵のような集団戦闘が発達せず足軽など散兵的役割が強かった

ためかと思います。置き盾は残ったと思うけど

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何良臣『陣記』

・盾と剣を持って戦う我が軍に対して
日本の賊の攻撃は日本刀で二回か三回打ち付けられるだけだが、
往々にして防ぎきれない。
彼らの日本刀の刀法の巧妙さを推して知るべきである。

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>>14

＞日本刀は、現代の軍隊で言えば、将校が持つピストルのようなもので、

そりゃまちがいだ。ピストルとほかの火器ほど刀と槍の戦闘能力に隔たりはないからね。


『武具要説』
鑓之事
一　横田備中守申分
･長刀など持たる敵を九尺一丈の鑓にて突事は｡相打に罷成候｡三尺二三寸の刀にても
相打になり候｡


一丈＝約3メートルの鑓がその三分の一程度長さの刀が相手でも相討ちの恐れがあるというんだからね。たとえ話に拘泥すると本質を見失うよ。刀とピストルの共通点は携行性に優れるという点だけ。

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しかし、一般の雑兵まで、そんな立派な鎧を着れたのか？
「肩につけた盾にすごい防御力がある」だとか、
それはそのとおりなんだろうけど、
そんなの着れるのは、相当の身分の侍だけだろう。

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>>28
はあ？そりゃ、そういう危険もあるんだろうが、
その手の、どんなレアな例を並べようと、

戦国時代の、歩兵の主武器は、槍。
刀は、身分の高い武士の、補助武器。

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>>30
雑兵物語にも刀の使い方は頻出するんだけどねｗｗ
そうやって出された話題に場当たり的に反論して
無知さをさらけ出してりゃいいんじゃない？

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抜刀した一揆勢に織田家の一門衆が多数殺されてます。

『信長公記』
其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門を初め奉り歴々数多討死。


抜刀した薩摩軍の肉薄に鉄砲隊があっさり蹴散らされました。

『日本史』
土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら 鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。 というのは、薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、 鉄砲など目にもくれなかったからである。


「レアな例」って奴は結構多そうですね。ちなみに『武具要説』の横田備中守は
一般的な話として一丈の槍が薙刀や三尺の刀と相討ちになるという語っているので
ごく稀な例として語っているわけではありません。

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>>一般の雑兵まで、そんな立派な鎧を着れたのか
中世西洋での甲冑は防御力が高いがフルオーダーメイドなため大量生産できず最高指揮官クラスのみ着用で上級指揮官はチェーンメイルがやっとで雑魚兵（農民など）は布切れに盾
盾といっても映画に出てくる鉄っぽいのでなく木製の貧弱な盾が主流です。
一方日本の甲冑は大将クラスを除けば基本的にフリーサイズで大量生産可能なため幅広い兵に行き渡ってます。

日本の甲冑は独特の形をしてますがそれは攻撃と防御の両立と大量生産を兼ね備えられた世界で唯一の傑作だからです。
http://www.youtube.com/watch?v=FtCb_yHdC1I&feature=re...

15kg前後の物を持つのは大変ですが体に身につければ動くことは可能ですが、たった3kgの中華鍋を振り回すの非常に大変です。
腕が疲れたら防御不可の盾でどの程度の戦果が得られたか極めて疑問ですね、敵も同じなら問題ないですが、攻防備えた甲冑装備した兵と盾と布切れの兵では勝負にならないと思いますね。
ちなみに万年属国の国は19世紀でも布切れです
http://brogmeshikue.at.webry.info/201008/article_25.htm...

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でも、何といっても、何を言われようと、
戦国時代の歩兵の主武器は、槍です。刀じゃありません。
槍です。槍。ヤリ。やり。やーーーーり。やりっ！やりっ！

何でこれを否定するのかなぁ？理解不能。
本当は、内心、分ってるくせに。

それは所詮、
「ボク、刀をつかってる、こういうレアケースを知ってるもーん！」
という、レアケース知識自慢ですよ。

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律令時代の歩兵は、槍と盾を持っていたけども、結局は、中国だとか、
古代ギリシア、古代ローマのような、

「数万対数万の歩兵が、盾で、自分と隣の戦友を防御しながら、
　整然とした陣形を形成して、ぶつかりあう戦闘。両脇は騎兵が防御」

という、そういう会戦が、わが国の地形だとか、人口だとか、国民性だとか、
いろんな条件によって、結局発生せず、

「槍を持った歩兵が、適度にばらけながら戦う」
「適度に逃げ合いながら、なるべく長い槍で、相手の頭を殴り合う」
というのが合っていた。

それが、盾を廃止させたのであって、末端兵士までが、諸外国を凌駕するような、
立派な鎧を持っていたので、盾が不要になったというのは、とても信じがたい。

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刀をスゲー使ってたんだ！刀！刀！
ヤリなんて！刀だよ刀！

という、刀レアケース知識自慢の人も、
本当は、内心は、分ってるんですよね。槍だって。
レアケース知識を自慢したいだけで。

まあ、とにかく、
「戦国時代　主武器」
で、グーグルですよ。それで、終わり。

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盾持つ→薙刀長い→反撃出来ない→盾いらない
盾持つ→長槍に殴られる→反撃出来ない→盾いらない
盾持つ→鉄砲撃たれる→防げない→盾いらない
弓対策にだけ盾持つの無駄じゃね？→盾いらない
竹の束まとめといた方がよっぽど防御力あるんじゃね？→盾いらない

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>>35
長い槍なんて密集した歩兵が使って初めて意味がある武器で、「槍を持った歩兵が、適度にばらけながら戦う」
なんて状況なわけないだろ。
ヨーロッパでも、戦国時代と同時期の槍兵は盾なんて使わない。
16世紀の戦術では盾なんて使わないのが世界標準なんだよ。

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>>34
刀は昔から接近戦専用で主力が弓、薙刀、槍、鉄であることぐらいみんな知ってる。
>>35
承久の乱（1221年）で双方合わせて15万〜20万でこの時代でこの規模戦い出来るのは
日本と中国と西洋（全体）でやっと出来るかどうかぐらいで日本はすでに大国です。
文永の役では元、南宋、朝鮮の大連合14万の大群に対して日本は九州に4万、中国地方に2万5千、本体は京都に6万で合計12万5千対抗して九州の前衛部隊4万で2ヶ月間元南宋朝鮮連合軍をフルボコにしました。
あの元がこれほど大群をもって攻めたのは日本と南宋のみで他はもっと小規模です。
ヨーロッパ攻めたのも10万弱です。

中国よりも早く二毛作が浸透し農業が急激に進歩して人口増加。
中国は硬い鉄と軟らかい鉄を合わせただけで剣を作るが日本はさらに発展させて焼入れまで
したため刃先がマルテンサイト（高炭素鋼）が出来、反りも発生して斬る、突く、折れない刃物を完成させた。
http://www.k3.dion.ne.jp/‾j-gunto/gunto_051.htm
農業、鉄鋼、土木、建築の発展は当時としては世界的にみてかなり進んだ文明を日本はすでに持ってました。
ちなみに万年属国は木を曲げることすら出来ませんでした。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/40856950.ht...

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>>刀は昔から接近戦専用で主力が弓、薙刀、槍、鉄であることぐらいみんな知ってる。

刀は昔から接近戦専用で主力が弓、薙刀、槍、鉄砲であることぐらいみんな知ってる。

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そりゃあ使用頻度は槍の方がずっと高いだろうが
両軍入り乱れる乱戦ともなれば長くて取り回しの利かない槍は使いづらいし、
森林戦や山岳戦、城内戦などにおいては刀の方が戦いやすいような狭所も多い
少なくとも現在の拳銃よりは使用頻度が高かったように思えるんだが

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日本刀（約1Kg)VSブロードソード（1.2〜1.6Kg）
動きに無駄がなく（隙がない）日本刀と振る反動が大きく無駄が多いブロードソード
http://www.youtube.com/watch?v=fxYvwEnKRj...
有名な片手武器グラディウス（1.2〜1.6Kg）、バイキングソード（1.1Kg）はこれに盾を持つので動きが更に鈍くなる。
ところが両手持ちで細身の剣であるロングソードは非常に敏捷な動きで多彩
http://www.youtube.com/watch?v=ov_iVrHy4_A&feature=re...

ちなみに推定重さ約2.0Kgの野太刀を素人が振ってもこの動き
http://www.youtube.com/watch?v=JE64Tojc2r4&feature=re...

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日本刀の優秀性を否定するつもりは全くなくて、
むしろ、日本刀が、極めて優秀な武器であったことは、
全く同意。工作技術が優れていたことも全く同意。
倭寇が使う武器として、シナ人や南蛮人に恐れられていたことも知っている。

とは言え、この優秀な日本刀が、一般歩兵の主武器であったかと言えば、否。
一般歩兵の主武器は、槍。

そこを間違うと、贔屓の引き倒しになってしまう。

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>>一般歩兵の主武器は、槍。

そこは誰も否定してないんじゃね？

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まあまあ、主武器が槍であろうと刀であろうと
両手持ちには変わりなくない？

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「数万対数万の歩兵が、盾で、自分と隣の戦友を防御しながら、
　整然とした陣形を形成して、ぶつかりあう戦闘。両脇は騎兵が防御」

というのが必ずしも戦術の理想形って訳でもないんだよね。
世界の戦術史には、もう一方に匈奴やペルシアやモンゴルといった
弓騎兵主体の戦術の流れがあって、中国やローマ相手に時に優勢に
戦っていたりもするんだから。
日本の場合、弓騎兵の武士が主戦力なんだから、こっちの系統。

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宣教師とか明とかが記録した日本軍の戦い方はなんかは文面からも凄まじい雰囲気がにじみでてるよｗ

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西洋の盾について色々解説あって面白いです。
http://www.youtube.com/watch?v=qbK7m3w9FXI&feature=re...
バイキングの盾もほぼ同じ重さ5キロで厚さ7mmと薄く皮を張ると7キロにもなる
全身チェーンメイルは12キロあり一部の士官クラスは着用していたもよう
一般兵は布または皮を着てと兜で戦うので直径80〜90センチの丸い盾では全身をかばいきれずに頭部と足を狙われ負傷していたらしい。
http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing...

基本的に立ったままで前進、防御は盾が基本である。
ここで疑問この様な盾では複数からの同時攻撃を防げないはず、日本の日置流腰弓もように
しゃがんだ低い大勢で弓を射りながら攻撃されたらどうするのか？
和弓は2〜3人張りでおそらく現在一般的な大人がひく弓20キロ前後の2倍はあるであろう
強力な弓矢を喰らって前進できるのか？

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標準的な矢なら十分防げたんだろう。
そうじゃなければそもそも盾の意味がない

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>>49
革を貼っているのは丈夫だけど貼ってないのはすぐ壊れる。
貼ってあっても強い攻撃には壊れる
で問題は盾で隊列組んで前進の場合相手が攻撃してこなければいいが矢を撃たれて
パタパタと死んで隊列乱れた場合攻撃を防ぎきれず一気に崩れてしまうのでは？
ヨーロッパの弓は遠距離からしか撃たないので問題ないけど日本みたいに近距離で
撃たれたらなすすべなさそう。

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＞ヨーロッパの弓は遠距離からしか撃たないので問題ないけど


根拠は？

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映画がソース？
弓足軽程度でフル装備？

疑問しか残らないな。

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>>51
防具が貧弱であるから遠距離が基本でしょ、日本みたいの弓兵がフル装備でないから近距離で射ち合うのは普通しないはず。
クレシーの戦いでも遠距離攻撃が主体です。
映画ブレイブハートも弓兵は布切れ着て遠距離攻撃してますが自分はあんな感じで戦って
いたとイメージしてます。

弓兵が遠距離で撃つので弓矢は放物線を描くため8〜90cmの丸い盾で防ぐことは出来たと思います。
近距離で水平方向から撃たれたら足や頭は隠れないので次々倒れてしまい密集隊形が崩れたら少し斜めから飛んできただけで全身が的になってします。
少し前かがみの体制でも兵士の高さは140〜150cmぐらいはあるので50〜70cmぐらい体のどこかがはみ出ます。

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映画がソース？
弓足軽程度でフル装備？

疑問しか残らないな。

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