神武天皇から崇神天皇まで

初代神武天皇から第十代崇神天皇までを語りましょう。
雑学や薀蓄を、スレッドの脈絡に関係無く放り込んでいただくだけでも結構です。
なお、いかんせん古代の事ですので、いかに確かそうな定説であっても確実な事実ではありませんので、
あくまでも「あるふみにいわく」という前提で語り合いましょう。朝まで。

1：神武天皇前660-前585
2：綏靖天皇前581-前549
3：安寧天皇前549-前511
4：懿徳天皇前510-前477
5：孝昭天皇前475-前393
6：孝安天皇前392-前291
7：孝霊天皇前290-前215
8：孝元天皇前214-前158
9：開化天皇前158-前98
10：崇神天皇前97-前30

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＞私見は「権力の喪失イコール一族の滅亡」を根拠として持ち回りを否定するに訂正です。
＞蘇我に源平、北条では根拠が乏しいのか、それとも傍流が存続したから根拠とならないのか。
＞古代中国、朝鮮史にはいくらでも例がありそうですが。
＞（こういう書き方は学問的な議論をする立場になってないですな。）

うん、ですから、あなたが「こうではないか」と考察するのは良いと思うのですが、
考察する根拠を自分で仕入れたらいかがですか、と言う事なんですが。
「いくらでも例がありそうですが」ではなく、例を挙げて下さい。
そして、それにより自分の考察が正しく、例外はあるとしても基本はそう（※）である、と証明立てて下さい。
それが出来ない、もしくは面倒だから、俺は可能性だけ論じて証明はお前たちがやれ、では話になりません。
※権力の喪失イコール一族の滅亡

もう一つ付け加えれば、確かに「別勢力に一族を滅亡させられる事で権力を失う」事はあるでしょう。
しかしながらそれは、「権力を失えば必ず（もしくは高確率で）一族滅亡する」という根拠にはなりません。
違いはおわかりですか。
簡単に言えば、現代でも様々な権力の家系が生き残ってますよね？
それは、結局一時的に権力の座に着いたり権力を失っても、完全に滅亡するなどと言う事が無かったと言う一つの傍証でしょう。
女子供や、傍流は許された場合が多く、「お家再興」や「返り咲き」などという言葉もあるとおり、
子孫が再び権力の座に就く事も往々にしてあったわけです。

具体例で言えば藤原氏でしょうか。
藤原不比等が持統天皇に重用されたのは藤原氏の返り咲きです。

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＞並立してたのは知ってます。そこからの話をお手数ですが説明願います。
＞それともう一つ、そこまで日本書紀を重視する立場なら
＞何故血統に基づかない大王位の移転を認める、持ち回り肯定説を採るのでしょうか。

>>83
大変申し訳ありませんが、「並立してたのは知って」いるなら、そのような
本や何らかの情報を仕入れたわけですよね？興味を持って。

ご自分で一度最近の古代史本を読んでみてはいかがでしょうか。
私がいくら内容を簡単に説明しても、あなたは「本当かな？」「何故かな？」と
繰り返すだけでおそらく納得しないでしょう。複数の古代史本を読んで下さい。
資料や見解などは専門家などでも解釈の違いはありますが、現在の大きな流れとして
読み比べればわかってくるはずです。（読み比べる事が重要です）

「お手数ですが」と簡単に言われますが、レスで説明するのは非常に困難です。
大変申し訳ありませんが、基本的な情報ぐらいはご自分で仕入れて下さい。

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もう一つ傍証を。

スレッドの指定する範囲からは外れますが、継体天皇はご存知でしょうか。
応神天皇の５代離れた子孫で、越から連れて来られて即位した天皇です。

もしも「権力＝一族の存亡」なら、現実的には断絶しているであろうと
思われるほど血縁関係の薄い継体天皇が即位したのは何故でしょうか。

つまり、天皇と言う地位が「祭祀的な頂点」であったと言うのは間違いないにしても、
権力とイコールでは無かった、と言う事の傍証です。
（おそらく、そういう機会があっても天皇になりたがらない人・部族もあったでしょう）

もっとはっきり言えば、「天皇＝権力」ではない、と言う事です。

以下は私の印象ですが、「天皇と言う地位は、尊崇を集めはすれど権力的な旨味は無い」と考えます。
結局のところ、「権力＝一族の存亡」が仮に万全の理論と証明されたとしても、
だからと言って私は貴方の説が皇室に適用されるとはとても考えられないわけです。

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>>蘇我に源平、北条では根拠が乏しいのか、それとも傍流が存続したから根拠とならないのか。
古代中国、朝鮮史にはいくらでも例がありそうですが。
（こういう書き方は学問的な議論をする立場になってないですな。）


完全に乏しいし、学問的に議論する立場としてダメダメだよ。
それは「一族が権力を独占した事例のいくつか」なだけで
「ヤマト王権の権力は一族によって独占されていた」ないしは
「権力基盤は必ず一族によって独占される」根拠には全然ならない。

ましてや、蘇我氏以降〜天武朝に至るまでは、
天皇家の権力基盤を高めるための過渡期でもあったわけでしょう。
それ以前の共同体的国家を語るのに根拠になるわけないじゃん。

あとはrmDESpZewQ氏に同意です。

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長文のレスありがとうございます。
どう答えればいいか迷いますが一点だけ断っておきます。
行司役がいない以上争点が変わったりぼやけたりするのは避けたいのです。

例えば、前方後円墳について別の解釈を出来るのではないか
というのが私見です。（ただ知識見識がないので私にはできない。）
の箇所についてですが、別の解釈を三つほど持ってます。
でもそれを言い始めれば争点が移っていくと思われたものですから
少しばかりの謙虚さと相まってこのような表現となりました。
だから、俺は可能性だけ論じて証明はお前たちがやれ、こういう批判は甘んじて受けます。

それとこの掲示板は15歳以上なら誰にでもオープンなものですから
本を読め話はそれから、読み比べろ、では読み手には争点との関連が分からないでしょう。


>>87
「ヤマト王権の権力は一族によって独占されていた」ないしは「権力基盤は必ず一族によって独占される」
と主張したことはないと思うんですが。
それと蘇我等の例は「一族が権力を独占した事例のいくつか」ではなく
次の権力者が自己の権力を確立、安定させるために採った手法の事例として挙げたものですから
共同体的国家でも権力確立安定の要請がある以上、根拠になると考えます。
まして大王は軍事指揮権を持ってるのだから前王統（肯定説を前提としてだが）は実に危険な存在。

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いやいやいや、事例をあげること自体が
根拠にはならないつー話だろ。

ラーメン屋Aにはハゲの店主がいるからといって
ラーメン屋Bの店主がはげてるとは限らない。

君の主張は歴史学じゃなくてSFだよ。
ヤマト王権がそうだっという根拠をあげないと
話にならない。
大王が軍事的指揮権を持っていたかどうかすら
歴史学的には断言することはできないのに

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同感ー。

「信長は女だった！」という新説を出す事は誰にもできるけど
その証明は自分ではしないというのは確かにＳＦ。
仮に「違う時代に男装の女大名がいた！」といった所で
根拠にはならないでしょ。

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蘇我蘇我しい

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明日奈良に行って初代さんから十代さんに会って、直接話を聞いてみる。

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>>44
そもそも卑弥呼やらの擁立過程を見ても、部族間の対立抑えるために擁立される神官位だよね。
本来の天皇位というのは、そういう位置づけなんじゃあないかなと。

政治実務は部族会議の合議で進め、重要な太陽祭祀の神官位は持ち回り的な。

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そもそも論で言えば、太陽神は「男性神」であり、神を祀る「神官」としての巫女が
「日の巫女」つまり「ヒミコ」であり、本来は役職名であったと推察できる。

そして、神託を受ける「ヒミコ」を役職としての最高位にはつけるものの、
神託を受けて判断・実務するのはその他首長会議であっただろう。
（もちろん穿って考えれば、「ヒミコ」という役職はお飾りであった可能性もある）

しかしながらある時点で太陽神が男性神から女性神にすり替わり（※）、
当然ながら祀る役職を継ぐ者も男性へと変わったと見るのが正しいのではなかろうか。

※「日の巫女」が太陽神と同一視されるようになったと言う事と、
　記紀編纂時に持統天皇が自らの立場を正当化させるため太陽神を女性にしたという説もある。
　なにより、「天照大神」という名称に、女性的響きが無い。

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箸墓古墳、纒向遺跡を卑弥呼＝邪馬台国の遺跡とするか？というのは議論あるところだろうが
やはり最近の発掘調査等の結果見ると、邪馬台国だろうと考えるのが自然というのが俺の立場なんだが
最新の発掘結果では、纒向の宮殿跡は、すでに大和朝廷時代の遺構に通ずる構造になってて、同じ文化の流れに属するとされる。
違いは、大和朝廷の遺跡が南北に中心線を置く中国風の都なかんじの構造になってるのに対し、真東に向かってる。(つまり日の出の方向を向く。)

これが邪馬台国とすると、邪馬台国が進化して大和朝廷になったという結論になる。
王統が一系とは限らないが、同じ文化圏を共有する国家がそのまま延長していったということ。
プレ大和朝廷＝邪馬台国という構図。

つまり、大和朝廷におけるオオキミ＝天皇の、原初の姿は、卑弥呼のような部族間の合議により擁立される神官位ということになる。
これが天皇の初期の姿とするならば、部族間で持ちまわるようなことは十分ありうる。


もちろん纒向が邪馬台国であったならば、という仮定のものだがね。

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そういや、古代の貴人や神の名前は、男が○○ヒコ＝日子、女が○○ヒメ＝日女とかで
明確に太陽祭祀の影響がある。歴代天皇の本名はみな○○ヒコなわけでして、
このあたり太陽祭祀の神官といった立ち位置がおおいにあると思うね。

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>>95
残念ながら、考古学的にはそれは難しい。
何故なら、「プレ大和朝廷」と言う痕跡が「無い」からだ。

纏向の一番特徴的な点は何か。
それは、「何もない所にいきなり、生活臭のしない整備都市が出来た点」だ。
誤解無いよう注記しなければならないが、「見付かっていない」のではない。
前身となるべき集落すらが「無い」のだ。

何故か？
理由はいくつか考えられるが、一番重要なのは、戦略的価値がないと言う事。
つまり、攻めにくく守りにくい。仮に纏向に住んでも他の地域から攻められれば
容易く壊滅してしまう土地だと言う事。

この場所に居を構えるには、「周囲との和合」が必要不可欠であり、
纏向以前にそれが成立していたと言う根拠は何もない。
あまりにも自然に纏向が存在しているから忘れがちだが、そこは押えておかなければならない。

再度確認するが、纏向はいわゆる「人工都市」であり、周辺地域が安定しているからこそ
その中の（戦術的には極めて脆い）空白地帯である場所に「ヤマト」が出来たのである。

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>>97
>何故なら、「プレ大和朝廷」と言う痕跡が「無い」からだ。

何を言ってるんだ？
ここ数年の発掘による新発見とか見てる？？

奈良・纒向遺跡：３世紀前半の大型建物跡　邪馬台国か　

毎日新聞　2009年11月10日mainichi.jp/select/wadai/news/20091111k0000m040025000c.html

邪馬台国の最有力候補地とされる纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）で、卑弥呼（ひみこ）（２４８年ごろ没）と
同時代の３世紀前半の大型建物跡が見つかり、桜井市教委が１０日、発表した。
柱穴が南北１９．２メートル、東西６．２メートルに整然と並び、同時代の建物では国内最大級。
過去の発掘調査で確認された３棟の建物や柵列と共に、東西方向の同一直線上で南北対称となるよう計画的に配置されており、
卑弥呼の「宮室」（宮殿）の可能性がある。邪馬台国大和説を前進させる成果と言えそうだ。

７８年に柵と建物跡が確認された調査地点を、今年２月から区域を広げて再度調査。
東西に計画的に並ぶ三つの建物群や柵を確認。大型建物跡は、その東側の区域で新たに見つかった。

直径約３０センチの柱跡が南北に４．８メートル、東西に３．１メートルの間隔で並んでおり、
南北方向の柱の間には床を支える細い束柱の穴があった。

市教委は、後世に柱穴が削られた西側も含め、東西幅は倍の１２．４メートルだったと推定。
復元図を作成した黒田龍二・神戸大准教授（建築史）は、地上約２メートルに床を設けた高床式・一層の入り母屋造りで、高さは約１０メートルとみている。

推定床面積は約２３８平方メートルあったとみられ、弥生時代最大規模の環濠（かんごう）集落とされる吉野ケ里遺跡（佐賀県）で最も大きい「主祭殿」（２〜３世紀）の約１．５倍になる。

また、同一直線上で南北対称となる建物配置は、同時期までには例がない。
飛鳥時代（７世紀）の宮殿と共通する特徴で、当時の王権中枢の一角であった可能性が高い。

　【石野博信・兵庫県立考古博物館長（考古学）の話】
　邪馬台国が纒向遺跡にあったという有力な根拠。建物は同時代には例のない大きさだ。住まいとしては大規模すぎ、祭祀（さいし）の場で、魏志倭人伝にある卑弥呼の「宮室」に相当するのではないか。

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つーか、桜井周辺の遺跡群がプレ大和朝廷なのははなから共有されてると思ってたが…
前方後円墳の走りで、それを否定すると、その後の大和朝廷の特徴たる前方後円墳の隆盛はなんなんだってはなしでな。

問題は、その3世紀の卑弥呼時代の遺跡が、邪馬台国なのかなんなのかだと思う。

卑弥呼、邪馬台国なのなら、なぜ記紀から消されてるのか。
同じ文化の延長にありつつなぜか消えてるという事実から考えると

王統が違う、けど文化は共通の延長線上にあるという構図になってくるんじゃないか。
部族合議社会から、一系継承の形態への政治体制の変遷という構図。

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>>99
＞王統が違う、けど文化は共通の延長線上にあるという構図

そりゃ考え辛いな。
理由として、文化が同じで以前の王統が滅亡もしくは衰退しているなら、
気にせずにその時代から現在の王統だったと言ってしまえば良いだけだから。
王統は古い方が権威づけになるし正当性を主張する根拠になる。
(欠史八代は王朝を古く見せる為に追加されたとみる説もある)

もしくは、中国の様に「前王朝は悪徳の王朝だったから、我が王朝が退治した」という場合もある。

いずれにせよ、「前の王統はあったけど無視している」のは考え辛い。

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神武天皇の画像を拾いました。

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