武田晴信（信玄）

国内問わず海外でも人気の信玄
しかし俺は正直そこまで興味をもてないし、まぁ嫌いだ
それはなぜか？

１、領土を拡大できたのは優秀な家臣が多数いたおかげにすぎない
２、蛮行が目に付く（戦後女、子供掻っ攫って売り飛ばしていた）
３、親を追放している（信虎の蛮行云々は作られた説有り）
４、信長を泳がせすぎ（才覚を見る力があれば芽を摘むことも出来たはずだ）
５、戦の戦略・戦術は孫子頼みで信長のような革新性が全く無い
６、大きなビジョンが見えない
８、男色のイメージがぱない
９、兜が重そう
10、なんか嫌

まぁ家康に土をつけたのが後々まで効いているんだろうが（家康にとっちゃ偉大でないと困る）
偽書で名高い甲陽軍艦の記述が真実として広まり
現在のように神格化されすぎる要因になっていると思う
まぁ実際神様にされてるけどな・・
長篠まで信玄が生きていたとしても確実に信長には負けていたと思う

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４、信長を泳がせすぎ

これはちょっと無理があったな
相手してる余裕がないわ

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ノブトラっていたよね？

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>>1
武田神社　http://www.takedajinja.or.jp/

この間ご参拝してきたとこだわ。

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早い話が
せっかくのオリジナルに近い中古車を
わざわざシャコ短にして
マフラー外して煙突付けて
鳴り物入りで走り回っているような
イメージとでも申しましょうか
チバラギグンの当時は
搾取に次ぐ搾取や自然災害で疲弊していたが
山梨と同じように
天然の要害＝大田舎
の環境が整っていれば
どうなったかわからんがのう

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>>1

１、領土を拡大できたのは優秀な家臣が多数いたおかげにすぎない
　その家臣が心服できたのは凄いことだと思うが。

２、蛮行が目に付く（戦後女、子供掻っ攫って売り飛ばしていた）
　　やらない戦国武将を聞いてみたいが。

３、親を追放している（信虎の蛮行云々は作られた説有り）
　　殺していないだけ良いのでは？

４、信長を泳がせすぎ（才覚を見る力があれば芽を摘むことも出来たはずだ）
　　これには無理がある。地理的要因もある。今で言うところレーガン時代にオバマをどうにか　　しろと言っているようなもの。

５、戦の戦略・戦術は孫子頼みで信長のような革新性が全く無い
　　実際に用いて勝っているのだから凄いと言える。

６、大きなビジョンが見えない
　　持たない、と考えるならばすごいと思うし、大きなビジョンを打ち出す必要もない

８、男色のイメージがぱない
　　イメージだけ。戦国武将は男色も多いし、当時は認められてもいた。

９、兜が重そう
　　ずっと着けてないから平気。

10、なんか嫌
　　お前の個人的な意見なぞ聞いていない。

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９、兜が重そう

スレ画みたいな諏訪法性の兜は江戸時代の講談・演劇が生んだもの
実際の信玄ははあんな時代錯誤な兜を用いていない

弟の武田信廉が描いた信玄の肖像画には軽量そうな普通の筋兜が描かれている

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スレ主の完敗ですな。

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１、領土を拡大できたのは優秀な家臣が多数いたおかげにすぎない
　家臣が力を発揮できるのは、その才能を見抜き使ってくれる主あってこそ

２、蛮行が目に付く（戦後女、子供掻っ攫って売り飛ばしていた）
　侵略戦争で蛮行を行わない軍の方が少ないだろ。

３、親を追放している（信虎の蛮行云々は作られた説有り）
　蛮行が無かったのなら何故追放されたのか
　何かしら落ち度が無ければ甲斐の国を統一という実績がある信虎を家臣や他の子までが揃って離反なんてありえない

４、信長を泳がせすぎ（才覚を見る力があれば芽を摘むことも出来たはずだ）
　泳がせてはいない。攻め込むのも位置的に無理だし、互いに娘を嫁がせて友好関係も築いてる。

５、戦の戦略・戦術は孫子頼みで信長のような革新性が全く無い
　結果出してるのに革新性なんて必要無いだろ

６、大きなビジョンが見えない
　上洛しようとしていた。その道中で死んじゃったけど。

８、男色のイメージがぱない
　当時は家臣との男色はする方が普通
　信長とかもやってる

９、兜が重そう
　本陣で座ってるだけなんだからどうでもいい

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良くも悪しくも、阿修羅をそのまま擬人化したような存在だ。

武力戦の鬼である武田信玄と比べれば、
信長や秀吉も経済戦にまで手を出す、反則的な側面が強かった。
だからこそ天下を制覇や統一もできはしたが、
経済戦まで導入しての覇権の獲得の後に、
これといった治世のビジョンを持ち合わせているわけでもなかったから、
文武両道をよくし、信玄をも武神として崇める家康に覇権を取り上げられた。

戦国一の武将家である武田家は夢半ばで潰えたものの、
武門の沽券によって天下を統治する精神だけは、徳川に受け継がれた。

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↑こけんとか言われても難しくてわかんねｗ

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>>13　何をいっているｗ

と、つられてみる

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>>6
１、領土を拡大できたのは優秀な家臣が多数いたおかげにすぎない
　その家臣が心服できたのは凄いことだと思うが。

史実として残っている家臣の行動みると 心服とは言いがたい
小山田に至っては天目山の戦いで裏切っている
武田家は豪族の連合体であり信玄は家臣に頭が上がらなかった

２、蛮行が目に付く（戦後女、子供掻っ攫って売り飛ばしていた）
　　やらない戦国武将を聞いてみたいが。

戦後女、子供掻っ攫って売り飛ばしていたのは信玄ぐらいしか聞いたことないが・・
やっていた戦国武将を聞いてみたい。

３、親を追放している（信虎の蛮行云々は作られた説有り）
　　殺していないだけ良いのでは？

殺してなければいいのか？

４、信長を泳がせすぎ（才覚を見る力があれば芽を摘むことも出来たはずだ）
　　これには無理がある。地理的要因もある。今で言うところレーガン時代にオバマをどうにか　　しろと言っているようなもの。

芽を摘むと言うのは>>2で訂正したが状況的に難しいとは思う （織田が美濃を平定した後も含め）
美濃攻略後の信長の他領地侵攻速度が早すぎる

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５、戦の戦略・戦術は孫子頼みで信長のような革新性が全く無い
　　実際に用いて勝っているのだから凄いと言える。

勝率：49勝3敗20分で9割5分
たしかに勝ってはいるが
生きていても長篠では負けていただろう
ここで負けたら49勝はほとんど無駄
実際無駄になっている
長篠で負けた原因は勝頼の資質もあるだろうが
信玄の度重なる裏切りによって八方塞になっていたというのもある

６、大きなビジョンが見えない
　　持たない、と考えるならばすごいと思うし、大きなビジョンを打ち出す必要もない

たしかに当時天下を真剣に考えていた大名はごく一部にしかいない
元就は天下を望むなと息子達に説いている
しかし信玄は天下を望んだ
その時期（上洛）が遅すぎる、そしてその先が見えない

10、なんか嫌
　　お前の個人的な意見なぞ聞いていない。

全部俺の個人的な意見なんだがｗ
てか８〜１０にマジレスはちょ・・・

>>9

え！？
信玄に対する印象が一変するような
知識ある人のレスを期待してるのだが・・・
ぐっとくるもんがないねぇ

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>>1
いやいや。スレ主の言っていることもよく解る。
全然負けてないです。
歴史の捉え方というのはそれぞれの解釈があるから面白いのであって
>>9が言うような勝ち負けではないよね

確かに甲陽軍鑑は良く書きすぎだとは思うけど
それは太平記にも信長記にも太閤覚書にも当てはまるわけで
否定も肯定もできないと思われ、むしろ後世に残そうと
甲陽軍鑑を書かせるという手腕がすごいとも言える。

事実としてすごいのは治水工事かな。これは豊臣も凄かったけど

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>>17
＞ぐっとくるもんがないねぇ

>>1の羅列自体が知識人を「ぐっと来させない」からでしょ。
いちいち返答するのも馬鹿らしい羅列だから・・・

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>>19
いちいち返答するのも馬鹿らしい羅列というぐらいなんだがら
お前もその知識人とやらなんだろうな、あ？

何にも返せないお前みたいなもんが
偉そうなこと言ってんじゃねぇよｗ

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>>19
後な>>1の羅列は緩く見えるが核心をついてる
あえてそう書いてるんだよ
8〜10はちょっとした遊び心だろーが

馬鹿らしいっつうなら
反論があるんだろ？

待ってるよｗ

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>>20-22
ほらこれだ。
これでまともなレスを貰いたいという下品さが、逆にレスを遠ざけているんだけどね。

挑発してかかってこないから俺の勝ち、みたいなやり方って、楽しい？

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>>20で終わっちゃったじゃんwもう少し見たかったんだが

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蛮行大名といえば大友宗麟だろ
自分のところの領民を海外に奴隷として売ったり
とにかく女好きで家臣の嫁まで寝取ったクズ

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>>23
ほらこれだｗ

案の定の返し乙なｗ
こういう奴に限って何の意見、知識も持ち合わせてないんだよなぁ
俺の意図もわからず表面のみ罵って終りｗ

>>24
何にも終ってねーよｗ
こういう奴に限って何の意見、知識も持ち合わせてないんだよなぁ
俺の意図もわからず表面のみ罵って終りｗ

めんどくせぇからコピペなｗｗ

反論頼むよ〜

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vs村上義清

数で勝る村上義清に連戦連敗
上田原では勝ちに奢った板垣が自滅した、と敗戦責任を家臣に転嫁。
その後敗戦した後も意地になって数十日も陣を張り続け戦果０。
３分の１程度の村上勢に1000人近い犠牲者を出すという無様すぎる大敗北を喫する。
どうしようもなくなった信玄は真田幸隆に哀願して村上方の矢沢頼綱(幸隆弟)を寝返らせようやく村上を信濃から追い出した。

vs上杉謙信

武田信繁、諸角虎定といった重臣を失い１０数年も続いた上杉攻略も結局頓挫する。
中央情勢どころか東海情勢すらまともに把握できないまま１０年間も無駄に時を費やした信玄を擁護するのは難しい

vs今川氏真

桶狭間で今川義元が死んでから既に８年も経ってようやく攻撃を開始。勢力を伸ばしつつあった徳川家康と協力し
家康を出し抜こうと考えるも逆に当時２０代の徳川家康に出し抜かれ今川北条徳川の三勢力に駿河侵攻を阻まれる。
今川攻めの前に嫡子義信と飯富虎昌を失った犠牲にあまりにも見合わない収穫、結局今川氏真の駿河再復帰はならなかったものの、
北条に敵対されるわ徳川とも不和になるわで周り敵だらけ。息子も用済みとなればポイという非道な信玄であった。

vs織田信長、徳川家康

義昭の誘いに乗って当時最大勢力であった織田信長と敵対。
ところが既に信長と敵対して押されつつあった浅井朝倉が織田に対する軍事行動を一旦終息させる。
そんな時期外れの状況でかつ巨大勢力織田信長と直接対決に恐れをなしたか家康を筆頭に信長の第三勢力を憂さ晴らしにいじめぬく。
三方が原で家康を２倍とも３倍とも言える兵力で攻略したはいいが野田城攻めに１ヶ月近く費やす。
冬場に１ヶ月近くも長待陣したせいで体が弱ってしまいそのまま撤退することに。


どうも同じように信玄の過大評価を不思議がる人はけっこういるみたいねｗ
頷くしかないなぁ

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>>27
なんかものすごい恣意的な解釈だな
そうやって細かくケチつけていけば信長とか謙信とか
どんな名将でも愚将だったことになっちゃうだろ

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他の武将と比較して、突出して武田信玄だけに言えるならまだしも・・・

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甲斐ってところは極端に言えば馬と金以外何もないところだ
そこであれだけ名を残したんだから評価されても何も不思議じゃないと思うけどなぁ

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甲府が日本の首都になる可能性もあったわけか。

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義信を殺したのが一番失敗だと思うけど

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>>32
謀反起こした奴を生かしておくのも無理だろ

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