過大評価されてるが島津義弘は凡将


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001 2012/05/08(火) 22:04:16 ID:Uic6FVQbTg
関ヶ原では戦機を見極めることもできず立ち往生。
己の家の安泰も危ぶまれている時に宇喜多秀家を匿う。
結局、改易を免れたのも宇喜多隠避の連帯責任を問わずに済んだのも運。
他家の助命嘆願の働きかけがあったとしても、打ち首&お家断絶になるのも
紙一重だった。

敗走時の東軍中央突破=島津の退き口での東軍への挑発行為も、
徳川家重臣井伊直政、家康の四男松平忠吉への銃撃も、普通なら死罪になっていても
不思議ではない。

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002 2012/05/08(火) 22:51:32 ID:5wVa6VYqyU
普通なら死罪になっていても 不思議ではない

そうならなかったから凄いんだろ

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003 2012/05/08(火) 22:52:40 ID:5wVa6VYqyU
あ、わかった。>>1は半島の人だね

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004 2012/05/09(水) 00:20:20 ID:vrxytnMMz.
関ヶ原の撤退時に島津の力を見せておいたから潰されずに済んだんだよ
島津に手間取ると西軍残党が息を吹き返してくるし黒田や加藤なんかの九州勢はいつ裏切るか分からず後ろから挟み撃ちにされる可能性もある
西軍が負けたとはいえ豊臣家の力はまだまだ強大で中央を留守にしておくこともできない
それなら島津を許しておいた方が得策だってこと

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005 2012/05/09(水) 03:10:26 ID:X3gofD.htU
島津のほとんどの戦いで名をはせた鬼島津が凡将ならば、
彼に敗れた九州のほとんどの武将は愚将ということになるけど・・・
秀吉が1年遅ければ九州は平定されたぜ

政治とか外交は向いてないけどな
関ヶ原で石田三成に対してへそ曲げて協力せずに、西軍敗因の一人でもあったのは事実だ。
島津の家風なのかもしれんけど剛直だよな

勇猛で魅力あるが危うさもある武将かな

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006 2012/05/09(水) 10:01:39 ID:futE8aKqwE
>>1って武田信玄の事をやたらと叩くスレを立てた奴じゃねえの?

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007 2012/05/09(水) 11:58:39 ID:3UJM0GfxcE
またかまってちゃんがたてた釣りスレか…

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008 2012/05/09(水) 15:11:39 ID:z163hk0NDw
荒木村重のスレもこいつじゃね?
凡スレ主だな。

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009 2012/05/09(水) 20:18:33 ID:x4qXRx/tZY
関ヶ原で同時に裏切った赤座直保、朽木元綱、小川祐忠、脇坂安治も
改易になったのは赤座と小川のみ(朽木は一時的に1万石減封)

ようは家康の気まぐれw
島津も似たようなもん

豊臣家対策で頭が一杯な上に、戦後各大名も領地替え等で
九州征伐どころじゃなかった

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010 2012/05/10(木) 01:23:45 ID:zpfglr8YP.
「何がなんでも評価を下げよう」ってスレ立てる奴はなんだろね。
他人が評価されるてのが許せなくてしょうがないのかね?
じゃあ、色んなものが整備されてる今の時代で良いから誰の目にもわかるような一旗揚げて
みんなから評価される事績の一つでも残してるのかね?
最近、過去のモノをくさすスレが増えすぎ。
ストレスが溜まってるのか知らないが陰湿なことに情熱を注ぐ奴に対して人は良い評価しないよ。

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011 2012/05/10(木) 05:31:17 ID:7r1uJ0OB8.
スレ主は朝鮮征伐されたのがそんなに嫌なのか。
元寇という伏線があったのを知らないのか?

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012 2012/05/10(木) 10:57:26 ID:UaqBy08GYk
まあ、関西で言う「ヘンコ」って奴じゃないすか
ある所ででは力を発揮するけど
その性格ゆえ、へそを曲げると窮地に追い込まれることもある

家康だって本当は島津家を潰したかっただろうけど
あの戦闘能力を知っているだけにこちらの被害も甚大になるし
そして、中央から遠い地にいるため、
島津征伐していたら、まだ政権が安定していないうちに反抗勢力が出てきたら面倒になる

生き残ったのは運かもしれないが
ちゃんと理由もあると思うのですよ

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013 2012/05/10(木) 15:02:17 ID:ipfz3p1TWE
薩摩島津は、本物の藤原氏本流の末裔である、大隈国元郡司の菱刈氏らを軍門に下していたから、
(元が貴族だから、菱刈は武力自体はあまり強大でもなかった)
系図粉飾が平気で横行している、徳川を含む諸大名にも「由緒」の面で幅を利かせられていたし、
琉球王朝に対してすらも、格上として接するほどもの専横にすら及んでいた。
(菱刈氏自体は、江戸時代には薩摩武士の琉球での横暴を取り締まる大目付をやらされたりしていた)

当の島津氏自身は、堂上家ですらない下級貴族の秦氏の末裔で、
同じ下級貴族である賀茂氏の末裔とされる徳川氏などとも、由緒の面では大差ない。
武力の面はともかく、由緒の面で「虎の威を借る狐」でいられたから、
薩摩島津は諸大名などからも突出するほどの権勢を蓄えるまでになったのだ。

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014 2012/05/10(木) 18:32:04 ID:XUKVBu1Vto

“会話”しようぜっ

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015 2012/05/10(木) 18:41:40 ID:ipfz3p1TWE
有害無益な会話などをする必要はない。

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016 2012/05/10(木) 19:08:40 ID:XUKVBu1Vto
会話する気がないなら日記帳でやれよ。
掲示板はコミュニティで、基本はキャッチボールだぜ。

寂しがり屋なら2chにでもいきな・・・。

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017 2012/05/10(木) 19:11:53 ID:C3/dz4xC7g
名目上の総大将とはいえ関ヶ原では(吉川に先頭を押さえられていたとはいえ)全く動かず、
また大阪城西の丸からも早々に退去した毛利があれだけ大減封されてる事から言っても
本来ならば島津も減封or領地替えくらいされても不思議じゃなかった

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018 2012/05/10(木) 19:31:37 ID:ipfz3p1TWE
>>16
今の世の中、「死ぬほど苦労をしているだけの人間」なら、いくらでもいる。
しかし、「常人なら100%確実に死亡する死線を潜り抜けて来ている人間」となれば、皆無である。

死ぬほど苦労をすることと、常人なら確実に死亡する死線を
潜り抜けて来ていることとは、似ているようで、全く異なる。

死ぬほど苦労をしたところで、所詮は「死ぬほど」であって、本当に死ぬわけではない。やろうと
思えば誰にでもできる範囲だけでの苦労であり、そこに確実な生産性が伴っていたりするのならまだしも、
何らの生産にも繋がらない徒労にまつわる苦労であったりするのなら、却って卑しむべき対象とすらなる。

常人並みの精神力や気力なら、100%漏れなく、確実に、完全に死亡する死線を無数に潜り抜けて来て、
なお健在でいて、しかも、それによって人々に多大なる功徳を振り向けることをも可能とならしめた人間となれば、
これは、自分などが絶対になれない人間でいて、しかも自分などが絶対に成し得ないほどもの回向を可能として
いるわけだから、どんなに尊んでも尊び尽くすことがない、無上の大偉人だということになる。

どんなに死ぬほど苦労をして来たところで、所詮は誰にでも出来る範囲の苦労でしかなく、
しかも、さほどの功績を挙げているわけでもないというのならば、そりゃあ、いくらでも対等や
それ以下の相手としてあしらえばいいわけだが、てめえごときの血筋や境遇や自助努力によって養われる
範囲だけの精神力や気力で臨んだのでは、100%、確実に完全に死亡する死線を無数に潜り抜けてきたことで、
自分なんかにはとうてい覚束ないような、莫大な回向を可能としているような相手に対して、
対等に接したりすることは失礼になるし、実際問題、対等に接したりすることが極めて危険である。

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019 2012/05/10(木) 19:31:47 ID:ipfz3p1TWE
自分が体験すれば、確実に死亡する死線を無数に潜り抜けて、なお泰然としているような相手と
対等でいようなどとすることは、生身の人間が全くの無装備で、10000Mの高空をツルと共に飛び回ったり、
数千メートルの深海をクジラと共に泳ぎ回ったりするようなもので、まさに100%、確実に死亡するのである。

端的にいって、自殺級の気狂いに見舞われたり、極度の鬱屈に苦しめられたりして、殺されることになる。
死亡確実な死線を無数に潜り抜けて来た偉人のほうは、全くケロリとしたままでいるのにもかかわらず、だ。

別に、敬いたいから敬うのでもなければ、敬わなければならないから敬うのでもない。
敬わないと、自分たちの側の身が危ういから、接する以上は、否応なく敬わさせていただくしかない。
そういうところにこそ、敬ったり敬われたりすることの、本物の醍醐味までもがある。

対等に接したりしたなら、相手が気を狂わせたりして死んでしまいかねない。ゾウにとっては単なる戯れの
つもりでしかないような一挙手一投足が、人間にとっては命をも危ぶませるような破壊行為ともなってしまう。
だからゾウの側としても、下手に人間に擦り寄って行ったりすることは避けて、人間の側にそれなりの
用意がある場合に限ってだけ、相手もしてやる。でないと、人間の側にとってこそ、危険極まりないから。

ほとんどどう相手をすればいいのかも分からないような、茫漠とした態度のままでいることでこそ、
あえて相手にも立ちすくませて、ヘタに立ち入って来て死んだりしないようにしてやっているのだから、
それもまた一つの思いやりであることを察して、惜しみない感謝を振り向けなければならない。

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020 2012/05/10(木) 20:05:03 ID:IaksS1yYv2
↑こいつ頭おかしい

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021 2012/05/10(木) 20:11:38 ID:ipfz3p1TWE
俺の言うことを理解しようとすればするほど、
理解しようとする者の頭こそがおかしくなる。

身の程知らずな増上慢と共に理解しようとすればするほど
頭が狂って、ショック死や自殺にすら見舞われることになる。

俺のほうは全く以って平然としていて、生活レベルの物事に
ついては、周囲とも全く普通に付き合えるにもかかわらず、だ。

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022 2012/05/10(木) 20:12:57 ID:dd9sbumu6.
>>20
何か辛い過去でもあるんだろう。

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023 2012/05/10(木) 20:20:11 ID:ipfz3p1TWE
俺が動き出すとき、
島津も死ぬか、心からの平身低頭の最礼を尽くすかの、
どちらかを選択せざるを得なくなる。

いつまでも動かないままで居させたいというのが、本心だろう。
お望みどおり、そちらから願い出て来るのでもなければ、永遠に動かないでいてやるさ。

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024 2012/05/10(木) 20:39:20 ID:oII3LkjS/E
例のニートか。
知らない人もいるかもだけど、
社会生活でうまくいかなくて引きこもった高齢の童貞ニートさんなんで
相手をするのは基本やめましょー。

あんまりかまってると本人のためにもならないし
我々もそこまで暇じゃないしね。

さあ、れっつ無視で♪

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025 2012/05/10(木) 20:42:04 ID:ipfz3p1TWE
まあ、俺のハンドル名ぐらいは覚えとけばいい。
俺の出自とも全くの無縁ではないキーワードだから。

匿名者の一人一人まで、完全に屈服させ尽くす用意があるから、楽しみにしとけ。

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026 2012/05/10(木) 23:12:41 ID:8oabdj04g6
>>25
カサ地蔵さん、はりきってるとこ悪いけど、
あんたの出自がどうだかなんてこと、ほんとにどーでもいいし、
あんたのハンドル名の由来とか、びっくりするほどどうだっていいんだよ。
たのむからせめて、島津の話くらいにとどめておいてもらえんだろうか?

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027 2012/05/10(木) 23:14:12 ID:ipfz3p1TWE
[YouTubeで再生]
旧島津勢が未だに寡占している警察利権、その警察利権が
戦後は脱法賭博利権(パチンコ利権)とも親しい関係にある。

んで、そのパチンコ利権の大半が在日北鮮人に握られていて、
パチンコ屋が儲ければ儲けるほど、北朝鮮に金が流れるようになっている。

鬼島津(笑)が朝鮮侵略で繰り広げた暴虐の罪を、今その子孫が償っている。

南北朝鮮が統一されれば、秀吉を口汚く罵る南鮮韓国人なども、
北鮮と睦み合う過程で、かつての侵略者への憎悪を窄ませざるを得なくなる。

土佐長宗我部もそうだが、薩摩島津も、体のいい人身御供になるんっだね。

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028 2012/05/10(木) 23:26:13 ID:ipfz3p1TWE
>>26
その辺が「匿名の悲哀」だよね。俺ではなく、おまえらにとっての。

匿名だからって適当に接してた相手が、いざトンでもないお方だと知れた途端に、
もはやその御顔を直視させていただくことも叶わなくなる。

肛門さまとしては、その時に取り乱しすぎて、
「もはやこれまで」と乱行に及び出すやからがいると見るに耐えないから、
出来る限り少数皆無に減らしておきたいという心持ちがあるんだがね。だっふんだ。

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029 2012/05/10(木) 23:52:37 ID:zpfglr8YP.
このスレ主に笠地蔵かw
毒を以って毒を制す でいいんじゃね?w

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030 2012/05/11(金) 02:45:32 ID:omHX6cMNI2
>>28
まあたしかに、ある意味あんたはトンでもない人物だよw
たしかに、あんたみないな人と現実に接したら、
おれは御顔を直視することなんてできないと思うわ。

この人ちょっとヤバいよ、かかわり合いにならんほうがいいなってな。

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031 2012/05/11(金) 05:42:05 ID:jmXNlrBMSM
>>29
オマエもスレ主や笠地蔵と同じ穴の鼻糞っぽいなw

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032 2012/05/11(金) 12:16:31 ID:2TrA3WO5NE
>>30
偉人の顔が畏れ多くて直視することも出来ないのと、
サイコパス患者などが恐ろしくて近寄りたくもないのとは、当然まったく違う。

サイコパス患者には、世の中に危害を加えていこうとする害心があって、
その害心に取り込まれたりするのが恐ろしいが故に、近寄りたくもなかったりする。
実際にその害心が世の中に危害をもたらす場合もあるわけだから、一般人なら少しも
道を譲ったりする必要もなく、むしろ向こうを社会的排除の対象とした所で、一行に差し支えない。

一方で、数多の死亡確実な死線を己が精神力によって乗り越えてきたが故に、
世の中に有益無害かつ多大なる回向を施すことをまでをも可能としているような大偉人の場合には、
これまた怖ろしくて近寄り難いのは同じだが、仮に自分が一般人であったりするのなら、
道を譲るべきなのもむしろ自分のほうで、相手方の動向のほうが、自分のそれよりも優先されなければならない。
社会的により有益無害な御方であるが故に、より有害無益な存在である自分のほうが譲らなければならなくなる。

後者に相当するような偉人というのは、実際、今の世の中ではほとんど皆無といっていい。
誰しもが少なからず、後進国の人々に対する強盗リンチ殺人に加担してしまっている資本主義先進国において、
地球社会に「有益無害」と呼べるほどの良影響を及ぼしている人間などというのは、ほとんど皆無であると見なす
他はないわけで、「人を見たら泥棒と思え」というかの文句が、ありのままに通用しているのが現状だといえる。

しかし、それが人間社会の常なる姿などであるはずがなく、むしろ世の中にとって有益無害極まりない人々が方々に
割拠して居られるが故に、常人ならば事あるごとに道を譲らなければならないような世の中のほうが普遍的であり、
なおかつ情勢としてもより健全なものである。誰しもが泥棒かリンチ殺人犯と化してしまっているが故に、
誰を本気で敬ったりする必要もないなどという世の中のほうが、不健全に過ぎるために、そう長くはもたない。
そのような世の中で身の程知らずな思い上がりを募らせて来た連中の将来も、決して明るくはない。

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033 2012/05/11(金) 16:30:54 ID:iyAuvorq16:au
個人的には、ちいぃーっとも、
敬われたくなんかはないわけだが。

残念なことに、敬わないことには死んじゃうだろう?
おまえらのほうが。

か弱いから。

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034 2012/05/11(金) 17:36:51 ID:3Osf9AtmWM
>>26さん
ダメダメ、そういうのが理解できないコミュ障だからニートやってるわけでさ。
構ってると君も頭が悪くなるからスルーした方がいい。

論破しても意味不明の罵倒繰り返すだけだもの。
秋葉原事件の加藤みたい(笑)

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035 2012/05/11(金) 18:15:23 ID:iyAuvorq16:au
俺がコミュ障なんじゃねえや。
全人類が俺に対するコミュ障なだけだぜ。babe

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036 2012/05/11(金) 19:50:59 ID:2TrA3WO5NE
037 2012/05/12(土) 11:02:13 ID:4kSf4tf83.
笠地蔵に限らず、それにまとわりついてスレと関係ないレスで
じゃれ合ってる馬鹿どもも目糞鼻糞
論ずるに値しないスレなら放置して書き込まなきゃいいのにw

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038 2012/05/12(土) 13:18:59 ID:3woWtW24DU
島津義弘をディスる奴って無知なの?バカなの?
そんで関係ない斉彬の画像貼ってる奴って頭おかしいの?

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039 2013/12/17(火) 05:03:33 ID:XmXHFNyzvo
豊臣時代だけでも
漆川梁の戦いでは、諸隊と協力して、朝鮮水軍の将 元均を討ち取っている。
泗川の戦いでは明・朝鮮連合軍29015人を島津軍7000人で大破。
露梁海戦では明軍の頳子龍と、朝鮮水軍の李舜臣を討ち取っている。
関ヶ原では300-1000の兵で、敵中を突破する。

武功を挙げているので過大評価ではない。

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