歴史における役割が終わったら殺される例が多い？

坂本龍馬が良い例ですが。

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役目が終わったら殺された。
伊藤博文が当てはまるんじゃないんですか？

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NSAの売国腐れハッカーどもも
そろそろだな

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小説の中の龍馬と実際の龍馬がごっちゃになってる。
どこの馬の骨だか知れない浪人ごときに「おまんら仲良くしぃ～や」と言われて、ハイそうしますってなるわけないだろ。
そもそも西郷や桂に口なんて聞いてもらえる立場ではない。

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>>20
【どこの馬の骨だか知れない浪人ごときに「おまんら仲良くしぃ～や」と言われて、ハイそうしますってなるわけないだろ。】
そりゃ、当たり前だが。ところで、
①木戸孝允（桂小五郎）が龍馬に宛てた手紙が残っているのを知っているか？
　わざわざ龍馬に、薩長同盟の内容確認を求めている。
②当時幕府高官だった勝海舟が、西郷隆盛に龍馬を紹介した事実を知っているか？
③名無し君が知っている「実際の龍馬」とは？
④名無し君は奇違いなのか？

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>>18
伊藤博文は内政においては政党政治に理解があり、外交では武断的解決をきらった。
そして、群臣のなかでも明治天皇の信任が最も厚かった。そんな伊藤は、政党嫌い
で、当時朝鮮半島進出を積極的に進めようとしていた山県有朋一派にとって、最も
厄介な存在だったわけだが。
①伊藤博文の役目が終わったという根拠は？
②役目が終わって、自然死する人は稀なのか？
③そもそも、役目が終わることと暗殺されることに因果関係があるのか？
④役目が終わったと考えられるころに、たまたま殺されたという可能性は
　考えられないのか？

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この人は役目が終わったら殺された・・・。

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>>23
白痴。原因と結果が逆だ。暗殺された時点で、全ての可能性が
消滅して、いかなる役割を果たすことも不可能になる。
いや、その前に大村が暗殺されなかった場合の歴史をイメージ
出来るだけの知識はあるのか？木戸の影響力？薩長のバランス？
征韓論における立ち位置？西南戦争？後に軍人政治家として明治
の政界に君臨する山縣有朋の運命？
そもそもマジメな歴史の議論で、漫画や小説を持ち出す時点で
白痴というよりも、奇違い。

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織田信長はどうでしょうか？

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>>25
信長反対勢力に殺されただけ。

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>>12
確かに司馬懿は違った、だから司馬一族は魏を乗っ取ることができた
だが、孫の司馬炎が三国時代を統一した途端に臣下を粛清し、それが晋の衰退に繋がったのは皮肉な話

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>>25
「織田信長はどうでしょうか？」とはどういう意味？

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薩摩の西郷、小松らが、幕府の海軍操練所がつぶれて勝海舟から身柄を引き受けていた中から
坂本龍馬という男に亀山社中というダミー会社を作らせて、長州へ武器を供与した。
坂本はあくまで第三者的立場として長州の木戸に向けて送られたが、当然、長州としては
薩摩の代理人と見ていた。
薩長同盟締結時、たまたま小松邸に居合わせた坂本も同席し、後刻、念の為に用心深い木戸が
坂本に対して同盟内容を列記した書面に裏書させた。こんな流れだと思う。
西郷や木戸といった藩の指導者クラスと、坂本じゃ格が違い過ぎる。
まあ木戸は坂本を気に入ったのか、彼の墓碑に揮毫したというから好男児だったには違いない
だろうけど、現状はあまりにも過大評価。あくまで当時、裏社会の人物。

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坂本じゃなく中岡慎太郎が狙われた説も否定し難いと思う。
当時、岩倉具視は中岡を非常に評価していて、中岡暗殺の一報を耳にし、
「我が左腕を失った」と嘆いたらしい。
やはり中岡は志士、坂本は商人だったんだろう。
商人でも剛腕だったろうが、薩長同盟を"仲介"しただの、山内容堂を通じて
徳川慶喜に大政奉還させただの、もう常軌を逸した記述ばかり。
慶喜は坂本の存在なんて知りもしなかっただろう。
そもそも、軍事力で徳川幕府を殲滅する薩長"軍事"同盟と、平和裡に政権放棄させる
大政奉還を同じ人物が主導したとか矛盾があることに疑問を持つ小中生も多いに違いない。
坂本龍馬の数々のフィクションを大人が楽しむ分には構わないだろうけど、
あれを史実として子供たちの目に触れさせるのは害悪以外の何物でもないと思う、

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あと「船中八策」が明治政府の方針に大きな影響を与えたとか平気で書いてあるけど、
例えば「五箇条の御誓文」にしても、多数の官僚が書いたモノを由利とか福岡とかが集約して
最終的に当時、新政府総裁局顧問（実質的な最終意思決定責任者）だった
長州閥領袖・木戸孝允が若干加筆したもの。
言ってみれば、「船中八策」なんて類いのものは当時無数に存在していた。

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興奮して、小説のお話と教科書の話をごちゃ混ぜにしてるみたいだけど。
「山内容堂を通じて徳川慶喜に大政奉還させた」
これは、司馬の小説。
教科書には、龍馬のアイデアを後藤が採用、後藤が容堂に献策し、
容堂名義で幕府に提言云々としか書いてないはず。

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「船中八策が明治政府の方針に大きな影響を与えたとか平気で書いてある」
教科書にそんなこと書いてあるか？

「薩長同盟を"仲介"した」
これは教科書に書いてある。龍馬と中岡慎太郎の行動を辿れば
事実は自ずと明らか。当時の薩長の主要人物の手紙や日記が事
実を裏書きしている。ついでに、資料としての価値は低いけど
勝海舟の談話などもあるし。

「矛盾があることに疑問を持つ」
疑問を持つのは当然。事実、後藤と意気投合してからは薩長側
から土佐側に軸足を移したのだから。もともと龍馬には、幕府
や親幕的な福井藩に知己がいたから、人情という点からみても
自然な行動といえる。

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いまだ>>21のような馬鹿がいるとは・・・
長州と薩摩の人間が両藩の間を行き来できたとでも思ってるのかな？長州のやつ見たら即バッサリだぞ。

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>>35
①どこに両藩の間を行き行き来したと書いてある？
②誰が、何故、どこで、長州のやつを見たらバッサリやるんだ？

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>>35
①薩長両藩の藩士が直接会うのは、専ら京都の藩邸だが、まさかいちいち
　薩摩と長州の間を行き来したと思ったいるのか？
②汽船で行き来した事実もあるのを知らないのか？
③まさか、薩摩の「二重鎖国」の話を聞きかじってとんでもない
　勘違いしてないか？

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維新・幕末期、三大過大評価（令和5年版）
1位、坂本龍馬
2位、勝海舟
3位、土方歳三

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>>31
教科書を読む限り、坂本龍馬は過大評価も過小評価もされていない。
名無し君が興奮して騒いでいるのは、おそらく漫画や小説ばかり読ん
でいるから。ここ（>>17）に書いてある通り、漫画や小説とはそうい
うもの。

>>35
奇違い。

>>38
奇違い。土方歳三が、どこの教科書に載ってる。

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ん？このスレ、教科書に載ってることしか書いちゃいかんのか？
それとも若干、頭がアレな可哀そうな人がスレ常駐して荒らしてるだけ？

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なんか近視眼的で前後の脈絡がつかめず、思い込みの激しい社会性に欠けた人が常駐してるみたいだね。気持ち悪いね。

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頭逝かれた前提の道化的キャラで書き込んでる連中と、
「あ、この人話せそう？」と思った人が、実は彼らより完全に逝かれてると
判った時は、ちょっと身震いするような恐怖を感じるね。
…まあ、なるべくスルーして関わらないのが吉なんでしょう。

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>>42
どうして3つに分けて書いたのかな？まあ、いいわ。
教科書に載ってないことを書いても良いけど、漫画が全部
事実だと勘違いしないように。もし、奇違いでなければ。

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>>42
ひょっとして、3人の体か！奇違い。

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アメリカに言わせれば、幕末日本の英雄は井伊直弼。
開国に尽力したから。
そして井伊直弼は役目が終わったら殺された・・・。

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メリケンでは Naosuke the good (良い直助) と呼ばれてる

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日本側からすれば"泰平の眠りを覚ました上喜撰"で襲来したペルリ提督は
英雄といえば英雄だな、ある意味。

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>>47

井伊直弼とペルリは英雄ですな。

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>>39
坂本龍馬は幕末に限らず、日本の歴史上もっとも過大評価された人物だろ。

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龍馬はブリカスのパシリ。

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>>50
それは本を売りたいやつが言った戯言。パシリだったのは間違いないがな。

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司馬の作り上げた"坂本龍馬伝説"はさすがにアラが目立ち過ぎて、早晩衰退するだろうけど、
次に消える過大評価は誰か予測。
かつては新撰組と言えば近藤勇だったが、近年、見た目だけで評価上がってる土方歳三もどうかと思う。
あと、長寿全うして言いたい放題だった勝海舟も異常な過大評価。小栗上野介等が気の毒。

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ああ、同じスレに>>38の時と同趣旨のこと書き込んでしまった。
"教科書"がどうのこうの言う流れ読めないアホが居るスレだった、ここ・・・

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織田信長だろ？
役目が終わったら抹殺された。

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高杉 晋作

殺されたわけではないが、役目が終わったら大急ぎで亡くなった。

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>>55
維新後も生き延びていたら、当然木戸の右腕もしくは頼りになる相棒として
活躍したと思われる。逆に新政府に対する不満分子になった可能性も有り得
るが、それはそれで歴史を変える台風の目足り得ただろう。役目が終わった
と推定出来る根拠は？ちなみに、漫画以外読んだことあるかな？

>>52
「司馬の作り上げた"坂本龍馬伝説"はさすがにアラが目立ち過ぎ」
小説や漫画にアラもクソもない。面白おかしく読ませるものだ。
名無し君は、事実だと信じていたのか？

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売国をして生き残る

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政治を操る

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>>55
微妙に関係ないけど、木戸は高杉の遺児の面倒を見てた時期があったらしい。
（画像は木戸と高杉の息子・東一、木戸の養子（甥）・正二郎。幾松と映ってる写真とかもある）。

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西郷から「三井の番頭」と揶揄され、過小評価気味になってる井上馨（聞多）も、
相当な武闘派で、藩主を怒鳴りつけるわ、松門双璧の高杉と久坂が昼飯時に
口論を始めると、丼茶碗を両人に向けて投げつけて結果、仲裁したりしてるしね。
やはり、木戸や高杉だけでなく、大村益次郎、そして、もちろん伊藤や山縣、井上馨らが
居たからこそ、日本は大国化したに違いない。
（個人的には「廃藩置県」（天皇頂点の中央集権国家）が無かったら、今日の日本は
存在しないと思ってるが、発令前夜の木戸邸における密議は、西郷・大久保、木戸・井上馨の
実質四者会談だったことも銘記されておくべき事実だと思う）。

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バイバイ

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高杉晋作の奇兵隊は身分差別がないかと思ったら、そうでもなかった。

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1889年に第1次山縣内閣を組閣。軍備拡張をめぐり民党と対立し、自由党土佐派を切り崩して切り抜けたが、結局1891年に内閣総辞職。この際に元勲優遇の勅語を受け、以降元老として大きな政治力を発揮した。

日清戦争では第一軍司令官として出征。1898年に元帥。同年の第1次大隈内閣瓦解後、第2次山県内閣を組閣。憲政党と提携して地租増徴を行い、政党勢力の官僚機構進出を阻むため文官任用令改正、枢密院権限の拡大、軍部大臣現役武官制の制定などで官僚制を強化。
また治安警察法の制定で台頭する労働運動に備えた。外交面では1900年の義和団事件で列強諸国と共に清に派兵し列強諸国の一員となる地歩を固めた。同年に伊藤博文が立憲政友会を組織したことで内閣総辞職。

日露戦争では参謀総長として指揮し、その戦功で1907年に公爵。
1909年の伊藤博文の死後には軍の巨頭として元老内の最有力者となったが、大正期に政党政治の力が本格的に強まってくると影響力を弱め政党政治を容認するに至った。1922年に死去し、国葬に付された。

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高杉晋作が長生きして欲しかった。

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高杉は何だかんだ言って桂（木戸）と並ぶ長州藩の2TOP。
（長く萩を留守にしてた桂と違って、地元長州では発言力も高かっただろう）
なんか武器商人・坂本龍馬の同類的な扱い受けてる感じだけど、
高杉が含まれる新政府がどういう風になったかと想像するたけで興味が膨らむ。

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>>62
"身分差別"なんて認識は微塵もなく、恐らく師である吉田松陰的な思想、
「天皇以外は皆平等」という、日本人本来のあり方に因って高杉らは行動してたんだろう。
そういう意味では、徳川の作った「カースト制度」（島原の乱→寺請制度という流れが
加速された側面もあるにせよ）を、完全に打ち砕いたのが、その松陰門下の
木戸（正式には門人ではないが）や、伊藤博文、山縣ら、新政府・長州閥たち。
長州閥が主導権を握らなかったら、徳川宗家首班の雄藩連合国家がだらだら続いて
日本は欧米列強勢の一部どころか、壊滅してただろうと個人的には思う、

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:

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久坂玄瑞を失ったのも痛手だったと思います。

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「久坂玄瑞」の苦悩と葛藤

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みんな知らないようだから、教えてあげよう

・坂本は長崎で白い袴を着て暴れていたチンピラだった
・討幕派である薩長の下級武士の正体は朝鮮部落民

・明治維新の仕掛け人は英国ロスチャで、通貨発行権を握るため
　英国は世界中で、明治維新と同じことをやっている
・明治維新後、しばらく江戸城の横に英国の軍隊が駐留し
　明治天皇と伊藤博文に指示を出していた

英国が銃器を坂本経由で朝鮮部落民に渡したのは
坂本を消すことで、英国と日本の接点を消すため

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また新手のキチ­ガイが・・・
と言いたいところだが、観察する限りこのキチ­ガイはこの板を荒らす同一人物。
ここまで脳味噌が物理的に派手に破損（経緯は不明）されたキチ­ガイは、
日本国内でも数件しか発見されていないレベルのキチ­ガイ（性別は女…というかお婆さん）

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織田信長だろ？
役目が終わったら突然殺された。

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織田信長の時代になると判らないけどさ
近代の歴史上の人物というのは
ほとんどが自分の意思では動いていない
みーんな誰かさんに操られている

ウクライナ大統領のゼレンスキーなんか分かり易い
あんなバカが大統領やってる時点で操り人形だと判る

日本に何千億円も貰って、イギリスの城を買った
そして美人メイドを２０人も雇った

ウクライナを捨ててイギリスに移住する気満々で
ウクライナのギリギリの国政を行っているのだ
操り人形でなければ、有り得ないではないか

そして何者に操られていたのか、バレてはならないのだから
ウクライナがどうなろうが、ゼレンスキーは間違いなく５６される

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大久保利通も誰かに操られたんですか？

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