なぜ古代ローマ帝国は滅びたのか

なぜ必ず滅びるのか

https://www.youtube.com/watch?v=Tw5ZErsUXAM

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祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらはす。
おごれる人も久しからず。ただ春の夜の夢のごとし。たけき者も遂にはほろびぬ、ひとへに風の前の塵に同じ。

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パンとサーカス

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ローマ帝国は恐竜と同じだね
環境の助けで肥大化しただけで、環境の変化にも対応出来るような能力は持たない国家だった

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>>4
共和制時代から、東ローマ帝国の後継ビザンツ時代まで入れると、2000年以上も続いたんだが？
しかも、現代社会においてさえ、その影響を抜きにしては語れない。

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エネルギーが薪とせいぜい水力、家畜、奴隷人力どまりだったから

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たとえば、古代の共同体は数万年続く事ができた。
その仕組みはアシュラムに残っていて、この仏教共同体は二千数百年なお存立できている。
ドイツ哲学でいう共同社会（ゲマインシャフト）はこれに該当し、
ローマ帝国にかぎらず現代でいう文明や都市は利益追求社会（ゲゼルシャフト）と考えられている。
利益追求社会は歴史段階に応じた価値を追求する装置であり、機械にすぎない。
機械であるなら、それは必ず陳腐化し老朽化し没落する。
精神（ガイスト）はその装置に規定され、原始の純粋共同性をとどめる魂（ゼーレ）を堕落させる。
シュペングラーなんかはそういう風に考えていたみたい。

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共同体は小さいから、
また、有史以前でもあり、滅亡を正確にカウントできない
イメージとしての永続性は間違っており、実際にはかなり頻繁に滅ぼされ、略奪され、入れ替わり、
つまりは行く川の流れ状態（動的平衡）だったはず
でも、それを証拠立てることが難しい
現代の滅びゆく部族社会じゃ傍証にもならんし
二千年程度なら存続する共同体は多い
ただ、傍らで多くの共同体は滅んでいる
魂があっても集団は崩壊する
死ぬわけではなく、集団形式が流動する＝滅びだから、頻繁だと思われる
何かを継承していても、実質担い手集団形式が入れ替わり、滅ぶことまで考えるべき

つまり、文明、国家、帝国はいかにも滅亡だが、
部族集団は容易に離散し、流浪し、移住地を求める

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>>8
>二千年程度なら存続する共同体は多い

「民族集団」や「宗教集団」の話じゃなくて、「国家」としてのローマの話なんだが？
二千年程度なら存続する共同体が多いと言うのなら、
二千年続いている、あるいは続いた、国としての体裁を整えた「国家」の例を挙げてみて欲しい。
有史以来、いくつあるのだろうか？
「多い」と言うほどあるのだろうか？

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やっぱキリスト教のせいじゃないの？
日本みたいな多宗教国家のうちはよかったのに。
あと、国防を多民族に任せたからって何かで読んだ。

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地震が少ない地域の石造り文化は、一発の地震で瓦解し、
地震の意味すらわからず仕舞いで、
トンチンカンな神話だけ残る。

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>>9
8は７を受けているだけ
国家はローマなどを例外として滅びやすい条件下にある人工構築物＝ゲゼルシャフトでもいい
共同体はそうじゃなく、万年でも存続したように「イメージ」されがち
離散、流浪、移住しても存続とか…ユダヤの民みたいに「イメージ」すらある
つまり、両極の集団形式に同じ尺度は当てられぬという主張
万年存続するように思える共同体も、実は・・・という

＞二千年程度なら存続する共同体は多い （ように思えるかもしれぬ）
（だが実際には）傍らで多くの共同体は滅んでいる

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人間の社会体を考えるとき、どの単位をひとつとするか？
つまり、地域共同体のような目に見える具体的な人の集団しか問題にしなければ
共同体であろうがなんであろうが、人の寿命のそうといんでもない掛け数を待たず消滅する。
日本の地方という社会の目を覆うばかりの消失はたった半世紀のできごとだ。

シュペングラーなんかを持ち出したのは、また精神や魂を持ち出したのも、
人間は社会的集団であり、社会それぞれが統一した意識構造を持つことで単位をなすからで、
魂は最も深い位置にあって、社会意識が発生した原始からずっとこころの基礎をなしており、
精神はその上層に浮遊して歴史の各段階に応じた価値をもとに変幻に組み立てられてきた。
そう見ればアシュラムは継続的な社会を紡いでいるし、
「皇統一系」もかすか〜にそれに属するかもしれなくもなくなくはない？ww。
てなことが趣旨だったんだがや。
１９世紀国民国家の黎明期に、とくに遅れて発展したドイツで盛んに考えられた諸理論は
衆愚が主人のごとく闊歩する今のような時代にこそ、興味深いことでありもなくもなくなくはない？

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全ての道はローマに通ずる、だっけ。
単に道路整備やり過ぎて補修だとかに莫大な金を使い過ぎただけ。

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人類は、古代ローマで絶頂期を迎えたが、動乱の中でそれを失った。
再び絶頂期を迎えるためのカギである「産業革命」という切り札を掴むまでに、1000年かかった。

かつての様なあからさまな武力侵攻による侵略行為がしづらくなった現代、「国家が対国家戦争をやり難い」という社会情勢を利用した、中国が現時点で行っている「ソフトな侵略」。
これからは、こういう「ソフトな侵略」が主流になるんだろう。
そして、武力侵攻による「国家滅亡」という事態も無くなり、「数千年続く国家」ってのが当たり前になるかもしれない。

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>>5
＞共和制時代から、東ローマ帝国の後継ビザンツ時代まで入れると、2000年以上も続いたんだが？
＞しかも、現代社会においてさえ、その影響を抜きにしては語れない。

意味が分かってないような浅い意見だけど一応反論しておく。

＞2000年以上も続いたんだが？

「続いたんだが？」が何？
その間どのように「環境が変化したか」については述べないの？述べられないの？
こちらは「環境の変化」に対応できていないと言う事を指摘しているのに、「2000年」がどうしたって？？
シーラカンスは古代から形質が変わっていないが、それは環境の変化に対応したわけじゃなく、環境が大きく変わっていないから変わる必要が無いだけの話だろ？
こっちが言っている意味が分かるなら、「2000年の間にこれこれこういう大きな変化があったがローマ帝国はこのように対応して存続している」と意見が出ているはず。
そのような意見が無いと言う事は、単に長く続いた「時間」にだけ気を取られてこちらの本質的な指摘に考えが及んでいないと言う事。
だから、繰り返すが「浅い」と言わせてもらう。

感情的にならずに、反論したいならその「2000年の間の大きな変化」と「ローマ帝国の対応力」をまず詳細に挙げてみてくれ。
それが出来ずに馬鹿だなんだと喚き立てても相手にしないのでそのつもりで。
もちろん、論点ずらしも相手にしない。そちらの頭の悪さが際立つだけだから。

＞しかも、現代社会においてさえ、その影響を抜きにしては語れない。

「影響を抜きにしては語れない」から何？？
影響と言う点を言うなら、日本の文化にも縄文時代の木の文化がいまだに根強く息づいている。
もちろん、古代中国やインド・ローマ等の文化も同様に日本の文化に影響を与えている。
だが、それと「国家としての存続性・強靭性」というスレタイのテーマとは意味合いがまるで違う。
そういうことも解らないのに、人の意見を咀嚼も理解もせずに>>5のような浅いレスをするのは感心しない。

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>>5
おまえ、なにイチャモンつけて絡んでんだ？
地球上においてローマほどの長寿命で、未だに世界を支配し続けているような影響力を残した国は、他に存在していないのは事実だろ。
世界で共通語の一つとして重要な英語なんて、ラテン語起源の単語の数を数えてみろよ。
先に話題になっていた「共同体」という概念なら、未だに「ローマ帝国の時代」だよ。
じゃなきゃ「PAX AMERICANA」なんて言い回し、出て来ない。
「国家」としての「直系ローマ帝国」は滅亡したが、その後継国が世界を支配しているよ。

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数千年後の歴史家から見たら、日本も2000年以上続いた国家。
大雑把に言えば天皇の下に実務を行う国民がいる構図は変わらない。

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>>16
実際ローマが滅んだ理由など、意味は無い。
重要なのは、ローマが現代世界の価値観にも多大なる影響を残している事だ。
これは、西欧的価値観の根幹を成すもので、勿論わが国も多大な影響を受けている。
文化的な意味合いで言えば、依然ローマは滅んでいないとも言える。
もし、日本が突然滅んだとしても其の文化的影響が、後世の世界にローマ程のこるとは思えん。
日本が皇統を維持し、現在まで滅ばなかった理由のひとつは、
ローマほど、ダイナミックな関わりを外の世界と持たなかった故、
之が大きい。

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ワインの飲みすぎだよ
真相は

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鉛だな、鉛の所為なんだよ

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訛りだよ。訛りの所為なんだよ。
国土が広過ぎて各地の訛りがヒド過ぎ、意思疎通が出来なくなったんだな。

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つーか、滅びたってのは何が滅びたことをもって滅びたというのだろう？
明治維新で江戸幕府は滅びた
太平洋戦争で大日本帝国は滅びた
鎌倉幕府は滅びて室町幕府になった
物部氏、蘇我氏、藤原氏の興亡
奢れる平家の滅亡と離散
朝廷の天皇制の継ぎはぎ
民主党政権は滅びて自民党政権が返り咲いた
大英帝国は滅びた
オスマントルコ、ペルシア、エジプト、ソビエト崩壊
ローマ帝国は滅びたが、99％の人民は次なる政体下で普通に生き延びている
あらゆるケースで人民の人口増減とは脈略のないシステムの存続論
文明の継続と断裂・・・

極めて政治システムの支配領域論に終始しがちな滅亡論
リーダーシップを担う政治支配層の交代では断じてない
いわんや帰属成員の生死は無関係

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構成員ではなく文化でしょ、滅ぶのは
文化と言っても、伝播できたり、学習できたりする記録文化ではなく、
政治支配や生活にぴったり密着した文化
何と呼べばいいのかねえ
適切な言語表現はないんじゃないかな
これが維持できず、実質的に継承不可能になることをもって滅亡と言う
比喩で言えばヤドカリの貝殻ではなくカタツムリの貝殻、ハチの巣
でも、一世代限りではない
生物界ではなかなか見つからない
森とか、生態系とか・・・

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文化ではなくて文明が滅ぶのだろう。
文明が滅ぶというのは、国家システムが転換するのだろう。
国家システムというのは、戦争や外交、交易、模倣や、技術移植もある、
遠近、強弱ある繋がる国家同士の関係性も含めての同時代性の時代区分を成す。
具体的にイメージしているのは、「古代、中世、近世、近代、現代」という、単なる便宜のような時代区分。
この区分を生み出しているのは、やはり国家というパフォーマーあってのもの。
イヌイットやコイサンマンの社会には、古代も近代もない。
国家の中で突出して強大で、影響力の及ぶ範囲の大きい大国が構成する統合スタイルが文明。
大国不在の文明というのは考えにくい。
文明は方法論の束のようであり、エリア性に重きを置かれるようでもある。
しかし、そこから特殊地域性を剥ぎ取れば、統合面積の大小とテクニックだけのものとなり、地政学的個性は脱色されてしまう。
剥ぎ取った後から面積も無視し、テクニックだけ残す。
方法論の束だけにする。
ここに時代性は関わるだろうか？関わらせなくてもよいかも知れないが、関わらせてみよう。
すると、「古代、中世、近世、近代、現代」が単なる便宜ではなく、理由のある区分に見えてくる。
国家をパフォーマーとしたのであるから、「国家の方法論の束」に、ある程度時代性が刻印されている姿になる。
国家の方法論が、時代の変遷とともに変化するのだ。

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国家の方法論が変わらざるをえなくなる。
これが時代区分を意味あるものに見せてしまう。
たった５つの区分がどんなメルクマールを画しているというのだろうか？
また、国家の方法論が変更されずとも、国家が交代したり、興亡する事例と、時代区分との関係はどうなっているのか？
近世から近代への移行に際して、国家は必ず滅びるべきであろうか？それとも、革命のような支配層の交代があれば充分なのか？
易姓革命を繰り返しても中国が中世の域を出なかったような場合、国家の方法論に変化がないからだと決めてよいのであろうか？

おそらく、ここ具体的な国家の興亡には方法論の革新は直接的には関係ない。
しかしながら、多くのケースで実際には国家を滅亡させてしまう事例が観察されるのは当然だ。
簡単に方法論を変更できる仕組みを内在させている国家は存在しないからである。
滅ばずとも根本的な国家の方法論が一新できる可能性まで性急に否定する必要はないと言うまでだ。

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覇権国家、大国が興亡してすら、同一の時代区分の中に収まっている場合もあるだろう。
つまり、担い手が変わっても同じ文明を継続することはできる。
逆に言えば、文明の根本的な変更を成すには、いかな大国が蠢動してもんどり打ってドタバタしても無駄。
それだけでは偉業はならない。
「パラダイムシフト」などと言う、分かったような分からないような概念を持ち出す人も居るかも知れない。
それは何がきっかけで起こり、何が変わった場合に徴付けができる概念ですかね？
もう一つ、「古代、中世、近世、近代、現代」という呼称で本当に良いのか？
そんなバックリとした粗雑で素朴な時代概念、何がどうなったから他の時代と区別ができるかをちゃんと定義できるのか？
それと関係して、たとえば「封建制・封建社会」。これは中世なのか？近世なのか？時代区分とは別個の独立した概念なのか？

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いろいろ疑問形を提出してはみたが、「古代、中世、近世、近代、現代」を画する根拠ある定義を提出できれば回答は終わる類いのものである。
いったい、われわれは便宜的にだけ５分類を利用してきたのか、それともきちんと理由づける努力は怠ってきたけれど、明確な基準を説明できるのか？

ローマ帝国の滅亡というとき、それを「古代」から「中世」へと言えなければならないのである。
もちろん、ある年のある月日を期して様相が一転し、新しい時代の幕が開くということはあり得ない。
産みの苦しみに何十年、何百年もかかってはじめて転換がすっかり終了するイメージが正しい。
後から振り返って、あのときが画期だったなどと強調するものの、本当かどうかは説明者の立場に左右されるのでわからない。
同様に、いつ中世から近代になりましたか？と調べても、幅のあるものだから、一点を明示できない。
比較的大きな歴史的大事件は、標識として利用しやすい。あの敗戦が・・・あの政府の樹立が・・・みたいなものだ。

さて、その時代区分の定義であるが、「国家の方法論」であるところがミソである。
大上段に振りかぶって、歴史学そのもののあり方をも揺さぶり、文明論的な大理論を捻出しなければ成り立たないようでありながら、
何のことはない、考察すべきは単なる国家の方法論なのである。

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その国家の方法論、
意外に誰も詳しく掘り下げないんだな。
何でだろうね？

誰も学校で習っていないでしょ？
学会で発表もしていないんだ。

国家の定義、何だろう？
読む気も失せる啓蒙主義の本に出ているかな？

国家とは何？プラトン、ベンサム、ルソー、ボブスホーム、ゲルナー、アンダーソン？
読まないで良いよそんなもん。

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アルプスのゾウの祟りじゃ〜〜〜

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国家定義の貧困は、目を覆うばかり。

「国家は正当化された暴力」マックス・ウェーバー
とか、
「国家とは、権力が領域と人民を内外の干渉を許さず統治する存在」ゲオルグ・イェリネック
とか、
「国家とは近代国家だけを指す。それ以外はいろいろで「社団国家」とでも呼ぶか。」じゃあその場合にも存在する「中央政府機構」はなんなんだよ？
とか、
ろくな定義がなく、使えない。
なんで国家如きをちゃんと理解できないのであろう？人文系学問の知的欠陥がそこにある。

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国家と文明に関して、世の中に雑駁な議論しかないという状態は、それなりに理由のあるのだろうかとは思う。
人々が国家をろくに語れない。本質が分からない。定義づけられない。
文明とは何か、そして文明と国家とはどう関係するのか？文明の何が変われば変化したと言えるのか？これも分からない。
文明は人類文明という一つの括りで、変化したり流転したりすることはなく、文化の物質操作側面全般という概念にまで退くべきなのか？

学問の対象とするに致命的な、恣意的で人それぞれのイメージに傾いた概念に留まってしまう理由は、存在を把握できないからである。
どうしても共同幻想論的な扱いがしっくりきてしまう。
これは簡単には克服できない問題である。
歴史的過去であるなら、それは事実として存在しない。手探りで文献やら遺物、遺構情報とその解釈学に追いやられる。
現在であっても大して異ならない。人々の言葉や行動、使用しているモノしか存在しない。
国家というも、文明というも、その存在はそれほど確かではない。
国家には法律と制度があるが、それも言葉と行動である。文明にはそれに相当する言葉や行動すらあると言えるかどうか？

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