歴史における役割が終わったら殺される例が多い？

坂本龍馬が良い例ですが。

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>>12
パシリとは？だれの？根拠は？

>>12
坂本龍馬は、いわゆる寺田屋事件で幕府役人複数を殺傷
したお尋ね者。幕吏に狙わる理由は十分すぎるほどある。
一方、中岡慎太郎は？

>>12
「龍馬は日本の歴史上最も過大評価されている」どこが？
教科書に見る坂本龍馬の評価。
①中岡慎太郎と共に、犬猿の仲だった薩摩藩と長州藩の仲を
　取り持った。いわるゆる薩長同盟の仲介の一方の雄。
②将軍慶喜に政権を放棄することを勧めた、いわゆる大政奉還
　を実現した３人の立役者の一人。他の２人は、後藤象二郎、
　山内容堂。
③これは教科書の領域外だが、日本で最初の株式会社とも言う
　べき海援隊を組織した。

龍馬の特筆すべきところは、藩に所属することなく浪人の身分で、
これらの事業をやってのけたこと。

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>>1
坂本龍馬の手柄みたく言われる出来事って坂本がいなくても他の誰かがやった
だから歴史上の役割を担ったワケではないのだよ龍馬は
余人をもって代えがたいのは大久保利通とか村田蔵六（どっちも暗殺さる）

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>>16
「坂本龍馬の手柄みたく言われる出来事」とは、具体的に？
教科書では、専ら薩長同盟と大政奉還だが。他に何がある？
それも、坂本一人の手柄とはされていないし（>>15）。

>>16
木戸孝允、高杉晋作の２人がいなければ、長州藩が討幕に転じることは
なかった。長州藩の倒幕運動がなければ、薩摩藩が討幕に転じることは
なかった。また、西郷がいなければ薩摩藩の過激分子（すなわち討幕派）
をまとめることは出来なかった。また、岩倉具視がいなければ、朝廷を
討幕に転ずることは出来なかった。
以上は、歴史の常識。木戸と言い、高杉と言い、西郷と言い、岩倉と言い、
およそ余人をもって代えがたい人物だが。

「余人をもって代えがたいのは大久保利通とか村田蔵六」
具体的な根拠は？どういう運動もしくは、出来事に関して？
ただし、漫画の話はするなよ。もしファイエル君が白痴でなければ。

小説や漫画は、何でも主人公が一人でやったかのように描く。
坂本龍馬の漫画は、もしかしたら龍馬一人で維新をやり遂げ
たかのように描いているかもしれない。司馬遼太郎の「歳月」
は、あたかも江藤新平が明治政府を作り上げたかのように描い
てある。それを読んで本気にするやつが、すなち白痴だ。小説
や漫画と事実は違う。小学生でも分かること。

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役目が終わったら殺された。
伊藤博文が当てはまるんじゃないんですか？

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NSAの売国腐れハッカーどもも
そろそろだな

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小説の中の龍馬と実際の龍馬がごっちゃになってる。
どこの馬の骨だか知れない浪人ごときに「おまんら仲良くしぃ～や」と言われて、ハイそうしますってなるわけないだろ。
そもそも西郷や桂に口なんて聞いてもらえる立場ではない。

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>>20
【どこの馬の骨だか知れない浪人ごときに「おまんら仲良くしぃ～や」と言われて、ハイそうしますってなるわけないだろ。】
そりゃ、当たり前だが。ところで、
①木戸孝允（桂小五郎）が龍馬に宛てた手紙が残っているのを知っているか？
　わざわざ龍馬に、薩長同盟の内容確認を求めている。
②当時幕府高官だった勝海舟が、西郷隆盛に龍馬を紹介した事実を知っているか？
③名無し君が知っている「実際の龍馬」とは？
④名無し君は奇違いなのか？

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>>18
伊藤博文は内政においては政党政治に理解があり、外交では武断的解決をきらった。
そして、群臣のなかでも明治天皇の信任が最も厚かった。そんな伊藤は、政党嫌い
で、当時朝鮮半島進出を積極的に進めようとしていた山県有朋一派にとって、最も
厄介な存在だったわけだが。
①伊藤博文の役目が終わったという根拠は？
②役目が終わって、自然死する人は稀なのか？
③そもそも、役目が終わることと暗殺されることに因果関係があるのか？
④役目が終わったと考えられるころに、たまたま殺されたという可能性は
　考えられないのか？

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[YouTubeで再生]
この人は役目が終わったら殺された・・・。

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>>23
白痴。原因と結果が逆だ。暗殺された時点で、全ての可能性が
消滅して、いかなる役割を果たすことも不可能になる。
いや、その前に大村が暗殺されなかった場合の歴史をイメージ
出来るだけの知識はあるのか？木戸の影響力？薩長のバランス？
征韓論における立ち位置？西南戦争？後に軍人政治家として明治
の政界に君臨する山縣有朋の運命？
そもそもマジメな歴史の議論で、漫画や小説を持ち出す時点で
白痴というよりも、奇違い。

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織田信長はどうでしょうか？

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>>25
信長反対勢力に殺されただけ。

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>>12
確かに司馬懿は違った、だから司馬一族は魏を乗っ取ることができた
だが、孫の司馬炎が三国時代を統一した途端に臣下を粛清し、それが晋の衰退に繋がったのは皮肉な話

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>>25
「織田信長はどうでしょうか？」とはどういう意味？

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薩摩の西郷、小松らが、幕府の海軍操練所がつぶれて勝海舟から身柄を引き受けていた中から
坂本龍馬という男に亀山社中というダミー会社を作らせて、長州へ武器を供与した。
坂本はあくまで第三者的立場として長州の木戸に向けて送られたが、当然、長州としては
薩摩の代理人と見ていた。
薩長同盟締結時、たまたま小松邸に居合わせた坂本も同席し、後刻、念の為に用心深い木戸が
坂本に対して同盟内容を列記した書面に裏書させた。こんな流れだと思う。
西郷や木戸といった藩の指導者クラスと、坂本じゃ格が違い過ぎる。
まあ木戸は坂本を気に入ったのか、彼の墓碑に揮毫したというから好男児だったには違いない
だろうけど、現状はあまりにも過大評価。あくまで当時、裏社会の人物。

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坂本じゃなく中岡慎太郎が狙われた説も否定し難いと思う。
当時、岩倉具視は中岡を非常に評価していて、中岡暗殺の一報を耳にし、
「我が左腕を失った」と嘆いたらしい。
やはり中岡は志士、坂本は商人だったんだろう。
商人でも剛腕だったろうが、薩長同盟を"仲介"しただの、山内容堂を通じて
徳川慶喜に大政奉還させただの、もう常軌を逸した記述ばかり。
慶喜は坂本の存在なんて知りもしなかっただろう。
そもそも、軍事力で徳川幕府を殲滅する薩長"軍事"同盟と、平和裡に政権放棄させる
大政奉還を同じ人物が主導したとか矛盾があることに疑問を持つ小中生も多いに違いない。
坂本龍馬の数々のフィクションを大人が楽しむ分には構わないだろうけど、
あれを史実として子供たちの目に触れさせるのは害悪以外の何物でもないと思う、

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あと「船中八策」が明治政府の方針に大きな影響を与えたとか平気で書いてあるけど、
例えば「五箇条の御誓文」にしても、多数の官僚が書いたモノを由利とか福岡とかが集約して
最終的に当時、新政府総裁局顧問（実質的な最終意思決定責任者）だった
長州閥領袖・木戸孝允が若干加筆したもの。
言ってみれば、「船中八策」なんて類いのものは当時無数に存在していた。

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興奮して、小説のお話と教科書の話をごちゃ混ぜにしてるみたいだけど。
「山内容堂を通じて徳川慶喜に大政奉還させた」
これは、司馬の小説。
教科書には、龍馬のアイデアを後藤が採用、後藤が容堂に献策し、
容堂名義で幕府に提言云々としか書いてないはず。

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「船中八策が明治政府の方針に大きな影響を与えたとか平気で書いてある」
教科書にそんなこと書いてあるか？

「薩長同盟を"仲介"した」
これは教科書に書いてある。龍馬と中岡慎太郎の行動を辿れば
事実は自ずと明らか。当時の薩長の主要人物の手紙や日記が事
実を裏書きしている。ついでに、資料としての価値は低いけど
勝海舟の談話などもあるし。

「矛盾があることに疑問を持つ」
疑問を持つのは当然。事実、後藤と意気投合してからは薩長側
から土佐側に軸足を移したのだから。もともと龍馬には、幕府
や親幕的な福井藩に知己がいたから、人情という点からみても
自然な行動といえる。

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いまだ>>21のような馬鹿がいるとは・・・
長州と薩摩の人間が両藩の間を行き来できたとでも思ってるのかな？長州のやつ見たら即バッサリだぞ。

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>>35
①どこに両藩の間を行き行き来したと書いてある？
②誰が、何故、どこで、長州のやつを見たらバッサリやるんだ？

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>>35
①薩長両藩の藩士が直接会うのは、専ら京都の藩邸だが、まさかいちいち
　薩摩と長州の間を行き来したと思ったいるのか？
②汽船で行き来した事実もあるのを知らないのか？
③まさか、薩摩の「二重鎖国」の話を聞きかじってとんでもない
　勘違いしてないか？

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維新・幕末期、三大過大評価（令和5年版）
1位、坂本龍馬
2位、勝海舟
3位、土方歳三

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>>31
教科書を読む限り、坂本龍馬は過大評価も過小評価もされていない。
名無し君が興奮して騒いでいるのは、おそらく漫画や小説ばかり読ん
でいるから。ここ（>>17）に書いてある通り、漫画や小説とはそうい
うもの。

>>35
奇違い。

>>38
奇違い。土方歳三が、どこの教科書に載ってる。

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ん？このスレ、教科書に載ってることしか書いちゃいかんのか？
それとも若干、頭がアレな可哀そうな人がスレ常駐して荒らしてるだけ？

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なんか近視眼的で前後の脈絡がつかめず、思い込みの激しい社会性に欠けた人が常駐してるみたいだね。気持ち悪いね。

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頭逝かれた前提の道化的キャラで書き込んでる連中と、
「あ、この人話せそう？」と思った人が、実は彼らより完全に逝かれてると
判った時は、ちょっと身震いするような恐怖を感じるね。
…まあ、なるべくスルーして関わらないのが吉なんでしょう。

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>>42
どうして3つに分けて書いたのかな？まあ、いいわ。
教科書に載ってないことを書いても良いけど、漫画が全部
事実だと勘違いしないように。もし、奇違いでなければ。

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>>42
ひょっとして、3人の体か！奇違い。

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アメリカに言わせれば、幕末日本の英雄は井伊直弼。
開国に尽力したから。
そして井伊直弼は役目が終わったら殺された・・・。

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メリケンでは Naosuke the good (良い直助) と呼ばれてる

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日本側からすれば"泰平の眠りを覚ました上喜撰"で襲来したペルリ提督は
英雄といえば英雄だな、ある意味。

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>>47

井伊直弼とペルリは英雄ですな。

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>>39
坂本龍馬は幕末に限らず、日本の歴史上もっとも過大評価された人物だろ。

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龍馬はブリカスのパシリ。

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>>50
それは本を売りたいやつが言った戯言。パシリだったのは間違いないがな。

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司馬の作り上げた"坂本龍馬伝説"はさすがにアラが目立ち過ぎて、早晩衰退するだろうけど、
次に消える過大評価は誰か予測。
かつては新撰組と言えば近藤勇だったが、近年、見た目だけで評価上がってる土方歳三もどうかと思う。
あと、長寿全うして言いたい放題だった勝海舟も異常な過大評価。小栗上野介等が気の毒。

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ああ、同じスレに>>38の時と同趣旨のこと書き込んでしまった。
"教科書"がどうのこうの言う流れ読めないアホが居るスレだった、ここ・・・

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織田信長だろ？
役目が終わったら抹殺された。

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高杉 晋作

殺されたわけではないが、役目が終わったら大急ぎで亡くなった。

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>>55
維新後も生き延びていたら、当然木戸の右腕もしくは頼りになる相棒として
活躍したと思われる。逆に新政府に対する不満分子になった可能性も有り得
るが、それはそれで歴史を変える台風の目足り得ただろう。役目が終わった
と推定出来る根拠は？ちなみに、漫画以外読んだことあるかな？

>>52
「司馬の作り上げた"坂本龍馬伝説"はさすがにアラが目立ち過ぎ」
小説や漫画にアラもクソもない。面白おかしく読ませるものだ。
名無し君は、事実だと信じていたのか？

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[YouTubeで再生]
売国をして生き残る

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[YouTubeで再生]
政治を操る

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>>55
微妙に関係ないけど、木戸は高杉の遺児の面倒を見てた時期があったらしい。
（画像は木戸と高杉の息子・東一、木戸の養子（甥）・正二郎。幾松と映ってる写真とかもある）。

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西郷から「三井の番頭」と揶揄され、過小評価気味になってる井上馨（聞多）も、
相当な武闘派で、藩主を怒鳴りつけるわ、松門双璧の高杉と久坂が昼飯時に
口論を始めると、丼茶碗を両人に向けて投げつけて結果、仲裁したりしてるしね。
やはり、木戸や高杉だけでなく、大村益次郎、そして、もちろん伊藤や山縣、井上馨らが
居たからこそ、日本は大国化したに違いない。
（個人的には「廃藩置県」（天皇頂点の中央集権国家）が無かったら、今日の日本は
存在しないと思ってるが、発令前夜の木戸邸における密議は、西郷・大久保、木戸・井上馨の
実質四者会談だったことも銘記されておくべき事実だと思う）。

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バイバイ

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高杉晋作の奇兵隊は身分差別がないかと思ったら、そうでもなかった。

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1889年に第1次山縣内閣を組閣。軍備拡張をめぐり民党と対立し、自由党土佐派を切り崩して切り抜けたが、結局1891年に内閣総辞職。この際に元勲優遇の勅語を受け、以降元老として大きな政治力を発揮した。

日清戦争では第一軍司令官として出征。1898年に元帥。同年の第1次大隈内閣瓦解後、第2次山県内閣を組閣。憲政党と提携して地租増徴を行い、政党勢力の官僚機構進出を阻むため文官任用令改正、枢密院権限の拡大、軍部大臣現役武官制の制定などで官僚制を強化。
また治安警察法の制定で台頭する労働運動に備えた。外交面では1900年の義和団事件で列強諸国と共に清に派兵し列強諸国の一員となる地歩を固めた。同年に伊藤博文が立憲政友会を組織したことで内閣総辞職。

日露戦争では参謀総長として指揮し、その戦功で1907年に公爵。
1909年の伊藤博文の死後には軍の巨頭として元老内の最有力者となったが、大正期に政党政治の力が本格的に強まってくると影響力を弱め政党政治を容認するに至った。1922年に死去し、国葬に付された。

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