太平洋戦争

無謀にもアメリカとガチンコ勝負。

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>>23
これでも早く終わらせたくらい。
戦争も陸軍の行動に引きずられて戦争までいってしまったように
政府じたいに意思決定能力は無かった。
最後まで陸軍は戦争終結に大反対。
天皇陛下が集結の意思を示して、流れができたが
本土決戦を訴えて陸軍はクーデターを計画していた。
天皇陛下の意思が働いたのと陸軍大臣が介錯なしの割腹自殺などで
ようやく降伏していった。
陸軍は敗北よりも死を求める狂信集団化していた。

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>>29
「日本のいちばん長い日」だっけ?　あの映画に出てきた陸軍の将軍たちは、
はやる少壮将校たち相手に命がけで毅然と対応してたように見える(史実も)けど
あれほどの覚悟を普段から示してたら下克上で開戦に引っ張られることはなかったろうに。
人間、追い詰められないと何もしないのねw

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血盟団事件、226事件、515事件と軍が気に入らないと国家の大臣、首相でも
殺されるんだからそりゃ命がけで毅然とした対応した時点で粛清されるだろ。
「軍隊は天皇陛下をトップに頂いていて、その軍に刃向かうものは天皇陛下に
刃向かう賊軍」というレッテル貼って、よくて投獄、実力者なら粛清。

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実は日本が勝てたかもしれない道は、独ソ開戦で、ソ連に宣戦布告をすること。アメリカ無視。
ドイツがモスクワを陥落させれなかったのは、日本がソ連に宣戦布告しないというのをスパイで知って、
精鋭のシベリア軍団を西に全部移動させたから。それがなけりゃ日本に張り付いていなければならず、
モスクワ陥落、ソビエトは崩壊し、フランスみたいにモスクワ親独政府が樹立されてた。
モスクワが陥落すりゃ、極東部隊も補給もなにもなくなって自然に瓦解する。
ノモンハンのコンプレックスで日本はびびってしまったのだな。
ドイツがやったように、航空機中心の電撃作戦で戦えばソビエト軍とも互角に戦えただろう。制空の概念が薄弱なノモンハンの時代とは戦争方式が変わってる。
制空は日本が取るに決まってるわけで、ノモンハンの繰り返しにはならない。


冬に入る前にソビエトを崩壊させたら、あとはヨーロッパはイギリスだけなわけで
こんなもん時間の問題だろう。
アメリカはもはや参戦できんよ。
日本の艦隊とUボートで囲まれて陸の孤島だ。

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>>32
日ソ中立条約を締結しなければ良かっただけじゃないか？

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宗教戦争の側面も否めないだろう
漸減作戦とか満州国建国の精神だの八紘一宇のスローガンは
陸軍の石原さんらが信奉する折伏系の宗派と共通している理念だ
翻ってアメリカは
戦争の先行きが見えた瀕死の黄色人種に対し
終戦までに間に合わせるよう原爆を投下し
ベトナムではナパーム弾や毒薬爆弾を数多く使用
異教徒には劣化ウラン弾を使用している
極東裁判は白色人種のドイツ・イタリアへの敗戦処理とは明らかに異なる

坂本龍馬は不戦の海軍設立の理念を持て当時の日本を救ったが
太平洋戦争の敗戦までは救えなかった
不戦の海軍を戦いの道具にした報いだと思う

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>>34
宗教関係なくね？

イエローモンキーがキリスト教徒だったとしても、原爆落としてナパームで焼いたろうよ

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>>32
実際には日本はドイツがもうちょっとソ連に侵攻したら、
日本はソ連に宣戦布告して攻め入るつもりでソ連国境近くに軍を動かしている。
ドイツ軍撤退で引き返したが。
1940年国力(ＧＤＰ)
日本2017.7億ドル　ドイツ2428.4億ドル　イタリア1520.3億ドル
米9308.3億ドル　英3156.9億ドル　仏1641.6億ドル　ソ連4200.9億ドル

ドイツが英に来たら米も参戦するのは必定。そうなればやはりドイツは負ける。
やはり国力が突出してきている米がついた方が勝つ仕組み。

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>>35
根拠を教えてもらいたい
満州帝国に南無妙法蓮華経の旗が立っていた事実をご存じかな？

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日本が勝った（あり得ないが）、もしくは初期の目標通り講和の方が良かったのかな？
そうなると、今の日本はどうなってたろうか？

原爆や米軍基地問題なんかは無かった事になるが、極端に右に傾いた軍国主義まる出しの徴兵されたりする国になってたかもよ

さらに自信をつけた軍を止めることができるのだろうか？

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しかしアメリカは勝利したのか、と疑う。
大日本帝国を潰したまでは良いが、莫大な支援を行った蒋介石は全くの役立たず。
その上にスターリンの支援を得た金日成は南進、半島で戦争する羽目になるも停戦。
結局日本と手を結ぶしか選択肢は無くなる。

>>37
イラク、アフガンは十字軍の延長線上かも知れんが、対日戦は人種戦争の側面の方が強い。
それに石原莞爾は優れた人物だが主流では無い。

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アメリカの失敗はソ連の介入を招いたことが大きいやもしれんね
先に日帝を潰しときゃソ連があそこまで増長することはなかったろうに

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「戦う相手を間違えた」(日独とも)ってのは、アメリカ国内でも戦後すぐ問題になって
それまで英雄だった軍人が復員した途端、戦後の就職難のなかで、そういう陰口に
悩まされたというのは、そのころの映画の中でも出てくる。

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>>36
警戒してはりついてただけで、日本に参戦意図は無かったよ
少なくともゾルゲが本国にそう報告している。
それを知ってソ連軍は極東部隊をドイツ戦にまわした。
これがドイツが冬までにモスクワ陥落させられなかった最大要因でしょう。
あくまでドイツがもしソビエトを崩壊させたら、その後ソビエトはもう無いし、火事場泥棒で極東部をいただこうという狙いをあわよくば思ってたくらいで
独ソ戦に加勢するような積極意図は無かった。

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>>37
それを言ったら真宗門徒が多い北陸の部隊は、
みんな南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏と唱えて戦ってたぞ

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>>42
ソ連侵攻意図は途中まであって、御前会議でソ連を殲滅しようと言う人もいて、
独ソ開戦にともなって７０万の大部隊をソ連へ侵攻するために派遣。
だがドイツの勢いが衰えて、両者動かなくなったので中止。

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>>44
そらそういう論を言う人もいるでしょ。
民主党政権で前原のような違った意見言う人もいるってのと同じはなし。
だが、日本はソビエトにドイツに加勢する形で積極開戦しようという意見は異端で
そうではないコンセンサスができていた。
だからこそ、日本はこういう態度だよ！とスパイはソビエトに報告したわけだ。

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そもそもノモンハン事件でソ連と日本が衝突中に独ソ不可侵条約を締結し日独防共協定に
違反したのはドイツ。ヒトラーとスターリンが一時的にせよ不戦を約束した。
日独による挟撃を避けたのかも知れない。

そして時は巡り、ドイツの対ソ侵攻計画を予見したことからソ連は1941年4月に
日ソ中立条約を結び、同年11月には極東に配備していた部隊を西部へ移送し、
同年12月のモスクワ防衛戦に投入。こうしてドイツ軍は、ソ連軍の手痛い反撃を受ける。

日本がドイツの対ソ侵攻計画について詳細を知っていれば日ソ中立条約なんてあの
タイミングで結んでいなかったであろう。それだけ枢軸国間での連携ができてなかった
んでしょうね。欧州は欧州で、亜細亜は亜細亜で戦うと。

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独ソ開戦にともなって、陸軍は最大の仮想敵国ソ連を潰す絶好のチャンスとして
ソ連への開戦を求める。
海軍は独ソ戦争に注目が集まっている中、仏領インドシナを得るべく南方へ覇権を
伸ばすのを求める。
一応二つとも官邸での会議では作戦準備すると決める。

御前会議に図って原議長がソ連を潰す方向という発言でソ連への進軍作戦が動く。
満州へ70万人もの軍隊を演習という名目で派遣。
だが、ドイツに勢いが無くなり膠着状態になったので作戦は中止された。

一方、仏領インドシナへの軍事行動は行われて、これが米の怒りに触れる。
第二次世界大戦への引き金となった。
まぁソ連に進軍してても米はもっと警戒し潰しに来ただろうけど。

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その認識はおかしいなあ。独ソ戦参戦は、ドイツの状況を見てガンガン攻めてるので
方針転換して「様子見ていけそうなら漁夫の利」程度のことでしかないよ。あくまで満州に軍隊置いて「見守る」にすぎない対応を決定したに過ぎない。あくまで準備はしておけという決定。

それ以前に、ゾルゲが報告した、日本参戦の意図無しというのに基づいてソビエトは精強な
シベリア軍団をドイツ戦線に送り込んで冬まで乗り切ってしまったわけだし。
事実ゾルゲの報告どおりの行動を日本はしてるわけだから、やはりゾルゲの報告は正しかったし
ノモンハンの後遺症でビビった日本の失策だろう。

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>>48
認識じゃなくて日本での政府首脳の発言とその後の作戦と軍の動きだよ。
あんまり歴史に認識とか、はさまない。
あとゾルゲよりは日本の当時の政府首脳を追った方が、日本の動きは確実。

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現実的に考えたら、いくらソ連潰せる可能性があるとは言え東シベリアなんて当時としては超がつくほど不毛な土地に
大軍送り込んで攻めて行く理由はないよなぁ

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>>50
これも日本の諜報能力の欠如だな。
土地不毛どうこうレベルでなく、欧州戦線とソビエト軍動向について
日本側がソビエトにゾルゲみたくスパイ送り込んで逐一知ってたら
シベリア軍団を足止めするような行動を取ってナチスのモスクワ制圧→ソビエト滅亡という
大局的な動きもできただろうが、ソビエトの内部事情にまったく諜報できていなかった。

>>49
認識じゃん。「ドイツに勢いがなく進出をやめた」ってのは「参戦意思無し、様子見て漁夫の利を狙う準備」でしかない。つまりドイツが壊滅させるまで待ってという作戦方針でしかない。
これはドイツに加勢してドイツの支援って文脈ではないよ。

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>>51
そうは言うけど当時の日帝にソ連軍の足止めを確実に果たす方法があったとは思えんなぁ
ただでさえ対米戦一色に染まってる状況でソ連を挑発するのは不可能じゃないか？
いかにも日帝が足を引っ張ってしまったかのような話になってしまっているけれど、
そもそも北アフリカを片付けずに独ソ戦を始めたドイツの動きの方がよっぽど無謀でしょ
まぁ対米戦を始めちゃった日帝も他人のことは言えないけどさ

とにもかくにもその辺に必然ではない部分があったとするのは難しいな

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ソ連の内情について高度の情報収集が得られる場合は、
かえって対ソ戦に慎重にならざるを得ないだろ。
陸軍の対ソ戦動員準備は、在極東ソ連軍の30個狙撃師団が1/2、
航空機・戦車が1/3の総合戦力になった場合、急襲するというものだ。

それに日本陸軍の戦力比計算には誤りがあって、在極東ソ連軍が
応急動員兵であるという理由で実質戦力を日本師団比0.75で計算してる。
実際は火力から計算すると日本師団1に対し狙撃師団1.3。
戦車・対戦車火力比は前者1に対し後者3.2。通常、防御する敵に対し
攻撃側3倍の戦力といわれるが、ソ満国境沿いには堅固なトーチカ陣地。
南方展開戦力を根こそぎ回しても足りない。

日本にとってはシナ情勢の打開が急務だったんだろうが、尾崎秀実の
影響を受けた近衛政権が対シナ強硬策。援蒋や中共工作と結びつき長期化。
いずれにせよ南方武力進出しか打つ手はなくなる。

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独ソ不可侵条約は日独伊三国同盟に違反しない範囲の内容だぞ。
むしろ日ソ中立条約の方が同盟に違反する疑いがある。

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つまりどこでどうすべきだったんだ？
現実的にどこでどうすれば

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具体的に何をどうってのは実は結構考える余地が無かったりするかもしんないね
こうしなきゃ良かったって言うのは簡単だけど、否定するときはその原因となった事柄まで
否定しないといけないから、難しいんじゃないかな

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>>56
ドイツがソ連に侵攻した時点で
三国同盟抜けるのが最善かなあ

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何をするかって全部陸軍に引きずられていったわけで、
陸軍に反対したら犬養首相とか首相でも殺されるのに、
どうしようも無いだろ。
まぁ天皇陛下が突然政治介入して口出してくれば
変えられる可能性があったくらいか。
ただ天皇陛下も統治の経験は無いしそこまで情報あがっていた
とは思えないし。

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まあ戦争はばくちだわな
勝ってれば欲が出るし、
負けはじめたら取り戻そうと…
さらに負ければ責任逃れと現実逃避
日本は日清、日露で勘違い。
アメリカは第二次大戦で勘違い。
あとはずっと厄介事なのにね

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戦火拡大は仕方ないだろ。
満州事変はシナが満州をソ連へ再び売り飛ばす
ことを避けるための行動。
盧溝橋では陸軍は現地和平方針で、
近衛スタッフがそれを否定した。
顧問は尾崎秀実。
上海事変はシナの侵略。

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満洲にアメリカ資本を入れるっていうあれが
正解だったのかな

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>>65
正解っぽい

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陸軍が勝手に満州を作って、満州を陸軍の権益にしたわけで、
他国介入など許さないだろ。
国際連合すら満州の権利を批判されたらさっさと常任理事国だったのに
脱退させちゃったし。
先の展望とかよりは「日本国は神の国である」という一念で
突き進む熱い人たちの集団が陸軍。

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んだが、特攻やらかしたの海軍だしな
んでもって現場の勝手な「ボランティア」だって、
司令部は逃げちゃったし

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>>68
それは海軍の悪口であって、日本を戦争に引きずり込んだ陸軍の話とは
全然次元の違う話。

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まぁ乗っからないと高確率で暗殺されるだろうしな

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>>70
悪口ではないな。始めたのは陸軍にゆずるとしても、敗戦の根本原因は海軍にあるな。
ここは軍事版だが、兵器あれこればかりで軍略はほとんどないな。
たとえば、石原莞爾のマリアナ防衛線構想の戦略的価値を海軍はひとつも理解できなかったもんな。
マリアナ防衛で日本軍は5〜6ヶ月は作戦継続可能だった。延びきった米国の戦線がま滞渋し、
後方補給が脅かされたら、第5艦隊空母機動部隊の戦力は分散して、
米主力は日本から遠く離れた南太平洋上に1年以上逡巡せざるを得なかった。
これは講和政策も無視できないレベルの事態で、大統領が入れ替わるほどの失策だ。
あ、これ戦後右翼学者の負け惜しみじゃないよ。「ヴェトナム戦史」のR・パルマー将軍の話。
それまで、だーれもマリアナ防衛線構想なんて注目しなかったもん。
それから、海軍参謀が特攻を現地のVolunteerとして極東裁判を逃れたのも事実。
「必死は自然法で、国家法の上位にある、よって死は強要できない」
これ、近代法の大原則だからね。立派な戦犯行為。

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ドイツなら北アフリカ戦線で勝ってれば対ソ戦もどうなってたかわからなかったって言えるけど、
日本の場合はそもそも連合軍に戦争吹っ掛けてしまった時点でやっちまった感がすごいので、
あんま戦略的な部分でたらればを語っても厳しいんじゃねぇかなーって気がする

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>>73
歴史板だし。
そもそも敗戦の責任って、国力差がありすぎて敗戦なんて戦い以前の話しだよ。
開戦前の直前になって近衛首相と海軍大臣はアメリカの要求を飲んで、
中国からの撤退を東条陸軍大臣に何度も言っても東条はつっぱねた。
もう、なんか戦争で勝つとか負ける以前に陸軍の権益だった中国に執心して、
意味不明すぎるイケイケ軍団化してたのが問題だって言ってんだよ。

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>>74 >>75 >>76
だから…戦後右翼学者の負け惜しみじゃないって書いたじゃん。
R.パルマーの話、あ、言っとくけど、モンキービジネスのパルマーじゃないよw
戦争は技術がすべてだけど、純化した経済闘争だから
損得の勘定が脅かされれば、勝ち負け以外の方策（講和ね）が練られるのは当然。
ほら、金にならない暴力はやらないヤクザの論理。
マリアナ防衛線構想は当時の日本軍の戦力とボテンシャルを含めて考えられた
ちゃんと現実性のある戦略だったからパルマーは戦慄したんだよ。
ま、日本こそが戦史上ではじめて航空戦略を行使したのに、その革命的な意義にぜんぜん気づかず、
Pearl HarborやMidwayみたく燃料タンクほったらかして軍艦しか気にしなかったんだからなあ。
言いたいことは正しいと思うよ。これはあとづけの机上戦争の話だけどね。
しっかし、石原莞爾ってどんだけすごいんだ？

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戦争おっぱじめたのはシナどもだろ。
泥沼化させたのは中共と米英の援蒋。
対米戦は経済封鎖の打破。
南方進出は蘭印の解放と資源確保の一石二鳥。
そうした日本主導によるアジアブロックを米英は
認めなかった。
もう日本悪玉史観はいいだろ。

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>>77
だからそもそも戦略がどうこうって流れじゃないってば

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>>77
別に歴史を語る板で日本を悪く言うのは許さんとか
歴史を日本が善という前提でしか許さないって言われてもね。
それは歴史じゃなくて、右翼の下らない妄想になるだろｗ
日本っていうのはこっちは国全体の視点であって、
日本に何が起こっていたのかに関心が無くて、
「日本の良い部分だけを言って、自分のアイデンティーを
確保して気持ち良くなりたい」って事なら、
それは歴史板じゃなくてお仲間と話してりゃいいだろ。

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ハリマン協定結んでも、満州でいずれ日米衝突の種に
なると思うよ。技術経験経営能力、どれもアメ公に勝てず、
満鉄はアメリカ化するだろう。
シナどもはアメの力を借りて日本追い出しに打って出る。
シナどもは満州のロシア化は密約で認めるぐらいなので、
満州のアメリカ化も構わないだろう。ただし日本化は嫌がる。
中華思想で日本蔑視なので、日本の躍進は認めないだろう。

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>>80「日本の良い部分だけを言って、自分のアイデンティーを 確保して気持ち良くなりたい]
大笑いしちゃった。ここって歴史板だと思ってカキコしてるのにw
「戦史」って歴史じゃないんですか？
リチャード・パルマーの業績はアメリカの現代史教材としてはとても権威があります。
ぼくの教室でも彼のヴェトナム戦史は副教材で使われてて、その流れでマリアナも知ったんです。
歴史を学ぶことは後だしジャンケンではないって、いつも先生に言われてますけど。
強者が常に弱者に勝つとは限らない。なぜなら戦争は経済活動の短絡だから。
その意味で、日本があらゆる面で勝ち目がなかった訳ではない、
ってむしろ「敵のパルマーw」から知らされたって、
これすごく面白かったんですけど、気持ちよくなかったですか？
あ、断っときますけど、ぼくのポリシーは超リベラルで、先生はほとんどサヨクwwwww

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>>83
そんな気持ちよくなるためだけに一般的史料を除いたら、歴史とは言わないよ。
それは「極右のズリネタ」。
自分のオナニーを見せたがるなよ。世間一般と同じで、みんなお前は気持ちが悪いんだよ。
＞アメリカの現代史教材としてはとても権威があります。
　↑
こんな事をたやすく言っちゃダメだろｗ
アメリカの歴史観なんか持ち出したら、それこそ日本極悪説で
軍部独裁の悪い日本を正義の米軍がやっつけましたってなるだろｗ
日本を悪く言わないようにって言っててアメリカ側からの　
歴史観持ち出すなよｗ　なんですぐ前の自分の態度を勝手に放り投げるｗ
自分の脈略だけでも保ってくれよ。頭がクラクラする。
適当に気持ちよくなるためだけにググって集めて自分の歴史まで繕って
「そうだ日本は凄いからオレも凄い」って気持ちよくなる板は他にあるだろ？

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なんでもちだしたらダメ？？？　さっぱりわからないですね〜
どう読まれたらそんな評価になるのかなあ？？？
米国の歴史に関する公文書はかなりのレベルでまともですよ？
少なくともその範囲を越える内容はPublic SchoolのText Bookにはありません。
リチャード・パルマーは「Vietnamese history of warfare」でベトナム戦争が未来に向けて
全く新たな局面を黙示していることを「敵は隣人のかたわらにいて彼と区別がつかない。
そのような敵と戦うことを戦争と言えるのか私には答えられない」と結んでいます。
30年も前のことですよ。それが中学校のテキストブックに引用されているんです。
日本だとぼぼサヨク扱いですよね？　著者は退役将軍ですけど。
かの国の権威＝Authorityとはその公正さの上位レヴェルに置かれようとするもので、
日本にありがちな情緒的ニュアンスをできるだけ排除することで成立させようというものです。
少なくとも個人的にはそのように体験しましたけど。
ただし、アメリカの政治がそのように行われてるとはただの一瞬たりとも思いませんがねw
「起きたことは起きたこと、あり得ることはあり得た」その検証に良否はないですよ。
日本がまともに見つめようともしなかった過去も、きちんとそこに検証されている。
それを持ち出しても自慰的とおっしゃいますか？

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>>82
ご存知かも知れないが。
ハリマンは鉄道王であり欲しかったのは満鉄や東支鉄道。
これをシベリア鉄道と繋ぎ大陸横断鉄道として支配したかった。

だがこんな野望をロシアや支那が容認する事は無く、必ず紛争になる。
また、当時の満州は兵匪や馬賊が跋扈する無法地帯。
満州のアメリカ人が襲撃されれば、米の対支那感情は悪化する。

米の満蒙進出を日本が潰したというのと、
日本は協力したのに露支が妨害したというのでは全く違う。
少なくとも対米戦の遠因にはならなかった。

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そのへんですよねえなんとかうまいこと
利害をともにできなかったものか戦後のように

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面白い方向に話が進んでるな。

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そういえば、萬鉄には根強い反関東軍グループがいて、そのひとり（名前を忘れた！）が
石原莞爾と酒を飲んだ夜ことを日記に書いていて
「いつか天山の北に路線を通し、イスタンブールまで鉄道をつなげて、ユウラシアを横断する自由交通を実現する。さらに海底トンネル技術を発展させて、東京からロンドンまで長春号が走る。萬鉄は国家を越える。新時代のシルクロード経済圏が世界の平和な未来の基礎になる」
とかなんとか、青年のように話が盛り上がったとありました。
植民地主義の夢とはいっても、国家とか民族とかの了見を越えた夢でさ、なんか感動しました。

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>>90
第一次世界大戦で戦車など大量破壊兵器が増えて、
昔の海軍がチャンバラやって勝った負けたを決める
戦争から様相が変わった。
反省から一応、利害を国際社会で解決する仕組みへと向かっていった。
紛争を国連で解決するような空気になってきた。

この後で突出してくるドイツ、日本は独裁体制でなんというか
勘違いのイケイケ妄想集団だからね。
日本の場合これを止めるにはもっと前にエリート学生で流行してしまった、
日本神国論的な本とかを発禁とかにすれば良かったかな？

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俺らは結果を知ってるが、
先達は結果を知らん。
現状だって、何をやったら望ましい結果になるか
確たる考えを持った人間は少ないんじゃないかね。

>>89
満鉄問題で日米の協同は成ったとしても短命だろ。
日本にとっちゃ鉄道は戦略兵器だから。
アメとシナどもが共謀して平行線造ったら
日本は激怒するだろ。満州はシナと露助には
手渡したらいけない土地なんだから。

>>94
日本の独裁者って誰だ？

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>>97
軍部に決まっているんじゃん。
歴史板で改めて言うほどのこっちゃか。

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日本の場合はむしろ独裁者がいないのが問題だった気がする

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おかげで責任の所在が常に曖昧だよね
まぁ今もそうなんだけどさ

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日本は誰一人として独裁出来るような人物がいなっかたことが戦争原因だと思うけどね。
独裁といわなくてもルーズベルトやチャーチルなんかは民主主義より社会主義的だし。
日本やドイツより共産主義勢力を警戒していたのはイギリスとアメリカだから
日本としてはアメリカと防共協定を締結して、アジアでの盾の役割をすればいい。

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日本の場合は陸軍全体がどんどん独裁的に権力を手中にしていったわけで
軍部の独裁だよ。
まぁその軍部上層部すら関東軍の勝手な強気な占領侵攻行動の動きを許すという
軍部内での完全な権力掌握に混乱があったにせよ、だよ。
ただ軍独特の上意下達のヒエラルキーは強かったから、後に多くがＡ級戦犯となった
軍の指導者層の責任は重い。
政府の軍に対する権力の弱体化は
血盟団〜515〜226と気に入らないとクーデターというかテロ起こして殺害される事で始まった。
軍の最高指揮官は天皇陛下だから軍に反対することは国賊だと言って反対するものを許さなくなってきていたし。
大戦前の米から中国撤退を要求する最後通牒についても近衛首相と海軍大臣が東条陸軍大臣を撤退するように
説得しても東条に否定されて、米との開戦せざる得なくなった。
どこに国の進路の決定権があるのか明らか。
天皇陛下は御前会議の決定を認めた事に少し色を付けるだけの役割だし。

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軍上層部といっても陸軍だと陸軍省と参謀本部、海軍だと海軍省と軍令部があるし
関東軍と参謀本部、陸軍省それぞれ考えそれぞれそれぞれ戦争してたし、
海軍では連合艦隊の権力が強くなりすぎて軍令部が連合艦隊東京支所なんて陰口されてるくらい機能低下してた。
確かに軍人が統帥権侵犯だと言われると文官たちは文句を言えなくなっていたのは確かだけど

軍部の独裁とは言えないよ。同じ軍人だった陸海軍どうしで喧嘩してて、陸軍のせいで日米開戦になったわけではないし。軍部とひとくくりに呼ぶのはどうかと思うね。

海軍側に死刑判決の戦犯がいなかったのは海軍の性質上敵兵の虐殺などは置きにくいし、
戦争責任を陸軍側に押しつけて、自己保身に走ったからだよ。
陸軍は暴力犯、海軍は知能犯って言われるし。

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>>104
統帥権からか司令官、参謀クラスの軍人は独断で軍事行動を取る権利を実際に使っていた。
天皇陛下、政治、国会の許可なく始まった局地戦は多い。
そいういった局地戦が始まってしまってからなし崩し的に天皇陛下、政治、国会が引っ張られるような感じがするな。

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>>105
石原完爾は完全に悪い例の筆頭に挙げられることをしてるけれども、
現地軍の一参謀が軍隊を指揮したことを処罰しなっかったことが原因だよね。

自分としては統帥権を持ち出すのは作戦面より人事面と予算面だったと思う。
内閣を組閣しても陸海大臣を出さないとか、意見が通らなくて勝手にやめたり
財政が困窮してるのに軍事予算を削らないばかりか増額したり
戦争中の輸送船の奪い合いとか

アメリカとの妥協点を見つけて相互協力体制を築くしかないけれど、石油資源を
アメリカに握られているから石油以上の取引材料を見つけなければいけないから
なかなか難しいな・・・

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>>104
軍全体で分散して勝手な行動がまかり通っていたからって軍部の独裁じたいを否定するのはおかしい。
御前会議の最終局面では結局、陸軍は関東軍の行動を支持して軍の強行主義を
政府内でも押し通してきている。

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>>102
いや、だからさ。
軍部の独裁って言うなら、どういう状況が独裁だったかって話よ。
予算やらなにゃら、すべて陸軍が決めてたのか？
政治経済外交、陸軍が決めてたか？
シナどもとの戦争を陸軍が望んだのかよ？
開戦せざるを得なくなったってのは日本のせいか？
A級戦犯てのは、負けたから、の話だろ？

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政治学的には「独裁」は官僚制度の短絡のひとつで
誰か（この場合は軍部か？）が好き勝手にやる。
ということではないし、戦時体制はもろもろ制限があるのはアメリカも同じ。
独裁＝官僚制度の歴史は古く
古くは後漢の十常侍がそう、で曹操にやっつけられる。
西洋ではローマでその元型ができた。ほれ、皇帝おったてて都合が悪くなると
暗殺して取っ替える。元老院と官僚の制度は安泰（でもないがねw）
北朝鮮なんか取っ替えができないまでに純化しちまったが、その典型かな
というわけで、日本の場合翼賛政治＝議会機能の喪失とまでは言えないからな。
独裁ではないな。ま、罵声用語ということじゃない？

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>>110>>111
軍人が総理大臣（犬養毅、鈴木貫太郎）を暗殺したりしたから
統帥権も含め政治や国会が軍部を静止することなどできなかったと思うぞ。
それに軍人の東條が内閣総理大臣・陸軍大臣・内務大臣を兼ねるというのは軍部独裁に近いと思う。
政治のトップが軍人なんだから。

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>>111
>政治学的には「独裁」は官僚制度の短絡のひとつで
>誰か（この場合は軍部か？）が好き勝手にやる。
>ということではないし
>日本の場合翼賛政治＝議会機能の喪失とまでは言えないからな
いや、誰かまたは特定集団が好き勝手にやるという意味でつ。
デジタル大辞泉
独裁政治
特定の個人・党派・階級・身分などの少数者が国家権力を独占し、恣意(しい)的に行う政治。
ローマ時代では非常事態に対処するために任命された統治者による政治の形態であったが、
現代ではナチズム・ファシズム・スターリンなどの政治や第三世界の国に見られる軍部による政治などがこれにあたる。

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まあ、日本の場合為政者が職業軍人たちによって通常の行政・立法が行えなかったということで、軍部（陸・海軍その他）によって独裁的状態だったでいいでしょ。

戦前に信用出来ないドイツと繋がったのが駄目だったと思う。
蒋介石と戦争してる時に、将校や戦車売ったり、
連絡も無しにソ連と不可侵条約結ぶし、
何より、有事の時に何にも役に立たない。国が離れすぎてる。

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立ち位置的に本来は連合側にいないとおかしかったもんな

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その独伊にくっついてったのは外務に動きがあるわけでござんしょ
日独伊同盟ってほんとにほとんど意味無さそうだが
ブロック化の関係で仕方なかったのかね

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この戦争も、仕掛け人はロックフェラー。

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>>112
鈴木貫太郎は死んでないだろ。
武人が政治の中枢で活躍するのは明治からの流れであって、
選挙法によって民間人も政治に参与するようになっただけだ。
そもそも海軍軍人の知識にまだ無かった「統帥権干犯問題」で軍令部に接近し、
与党民政党を攻撃したのは犬養だ。選挙に勝つためだからな。
政治のトップが東條であっても、東条が予算を恣にしたわけでもなく、
軍の動きを掌握したわけでもない。影響力はあったろうが、むしろ統帥部の
法外な予算請求を東條が抑えたくらいだ。そういう力量を期待されての組閣だろ。

>>114
アメの横槍で日英同盟が廃され、科学技術導入がままならなくなったから
ドイツへの傾倒を深めた。防共協定は対コミンテルン防衛措置だからはずせない。
第二次同盟交渉は外務省主導。ドイツの戦勝を前提にやってる。
ドイツの思惑は日本の海軍力を抑止力にしてアメの参戦を防ぐことだが、
アメが全面禁輸に踏み切って日本の宣戦布告。

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明治大正昭和と民主主義が定着していた日本で、その代表を
軍隊が殺害するのは明治からの流れでは説明つかないだろ。
東大とかエリートで流行してしまった日本を絶対的に信奉する思想的な
物が軍隊で蔓延した新興宗教的な妄想暴発だろ。

日英同盟は英がすでにアジアで勢力を伸ばしている日本に
米との対立があれば、英は米に付くべきという
米国力の明らかな巨大国化を見て方針を決めていた。

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日本軍の統帥権を何とか押さえ込まないといけないけれど、
それには元軍人（かなりの実績と権力）が為政者になることが一番早いとだったはず
政界にも顔がきき、陸海軍のどちらにも一目置かれる人物がいなかったことが
軍部の暴走を招いたと考えるけど、当時の日本では大きな戦争を経験した人物も少ないし
無理な話かな？

日本の絶対的に信奉している若手の左官が参謀本部・軍令部のメインだったことも
時代的にタイミングが悪るかったね。
もう少し年をとって世間をしれば落ち着いた考えも出来るようになって暴走しないで
冷静な判断をくだせただろうし

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近衛が総理を東条に押し付けたのも、温厚で人の話を良く聞き、おまけに陸軍だったから。
征韓論に反対だった伊藤博文が初代総監にされたようにね。
戦後教育で酷薄キャラをかぶせられたけど、近衛の日記を読むと東条の人となりはそんな感じ。
で、みんなの話を良く聞き、軍部はもとより、特に世論、新聞に動かされた。
だから敗戦間際に「なぜ国民は最後まで戦う意思を持たないのか！」って怒った。
戦争戦争って、あおりまくった新聞と国民を情けないって怒ったわけさ。
負けいくさのさせ方があんまり凄かったんで、軍部独裁にまとめて押し付けた観があるなあ。
あれだって、担当部署役人＝軍人の責任のがれの結果だもん。いまの行政と同じ。
上の方にある海軍の特攻ボランティアも完全にそうじゃない？

あ、話かわるけど、代沢の東条宅のな、爆撃された話。
当時すでにわりと建て込んでた代沢で、東条んちだけ燃えちったんだそうな。
まわりは焦げもしなかったそうな。米軍のピンポイント爆撃って、当時からあるのな。
ま、飽和爆撃のほうがすごかったからそっちばっかだけど。
町内小ネタですまん。

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>>119
政治権力者とテロ・クーデター犯を一緒にすんなって。
そもそも、日清・日露の戦役は軍人政治だ。
日清日露で勝てば賞賛され、大東亜戦争で負ければ日本悪玉論だよ。
もっとも、大東亜戦争時は大本営とか言う中間組織のお陰で
政戦両略不一致の悪弊がもろに出たがな。

イギリスの日英同盟に対する姿勢は賛否両論だよ。
イギリスのシナ権益はアメ公の門戸開放と抵触する。かと言って
アメに対する莫大な借款は簡単に片付かない。
日英同盟も形を変えての活用の道はあったが、肝心の日本がイギリス離れの
状態だ。政友会は対米協調外交。イギリスは落ち目で昔日の面影も無い。
日英同盟は攻守同盟だが、技術力導入はむしろドイツ傾倒。
米メディアが海軍勢力協定の順序として、まず攻守同盟を廃棄するのが
スジだと書いた。で、廃棄を了承し仏を加えた4カ国条約調印。

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シナから撤退しろなんて言うからだ
今にしてみりゃ正しいことやってたのにな

アメリカだって今になって「中国って面倒な国」って思ってるだろうに

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>>123
当時の中国と今の中国は違うだろ。
当時の中国は中華民国（現在の台湾、中華民国と台湾の国旗は同じ）で大統領制民主主義
今の中国は中華人民共和国で共産主義

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>>122
>そもそも、日清・日露の戦役は軍人政治だ。
>日清日露で勝てば賞賛され、大東亜戦争で負ければ日本悪玉論だよ。
これって右翼がよく言うやつだけどさｗ
日清なんて勝てる戦争だったからともかくも、日露だってロシア勢力南下を抑える
国家目標のあった国家としての戦争だよ。
そんな陸軍の暴走で政府が引きずられていってアメリカの利権まで知らないで進出して
「しまった米を完全に怒らした！いや、もう戦争だ！」なんていう戦争と同列にすんなって。
さらに日露戦争前の日本はロシアと交渉で戦争回避で妥協しようとしたけどロシアの抗戦姿勢で
戦争を決断する状況になった。
さらに日本には英米という金銭的と燃料的に強力な後ろ盾も用意してあった。
たとえ日露戦争に負けても歴史的汚点とはならないよ。
負けてもやらないとならない戦争もあるし、当時の戦争は海軍のチャンバラ的戦争だし。
太平洋戦争なんかと同列にしたら日露戦争当時の方たちに失礼だよ。
>>123
今の中国よりも当時の日本はさらに政府コントロールの利かない軍隊国家。
今の中国がいよいよ軍隊が国家主席を振り回し始めたら米は抑えにかかるだろうよ。
当時の日本にしたように。原爆があるから冷戦になるんだろうが。

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そもそも、大陸への意識はかなり前からあったけれど、
石原以外の誰も具体的な方法を思いつけずにいたのが、石原があっさり出来て
石原の理想とは違う形で満州国を建国してしまったのがいけないよ。
満州を自由都市国家にして国連の管理にすれば
アメリカの抵抗もうけずにすんだと思うね。

日清・日露戦争と東亜戦争は同列には出来ないよね・・・

あと、1次大戦にもっと積極派兵して近代陸戦とUボートによる通商破壊活動を
体験するために駆逐艦のみじゃなく連合艦隊を派遣すればよかったよ。
んで、終戦後アメリカ経由で日本に帰ってくれば偉い人みんなアメリカすげーって
なってアメリカこのままだと一人勝ちになるって考えになれば他国とも
協力するような体制になるはず。

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>>121
たしかに近頃の東条研究はそんな感じだね。
てか、町内小ネタ、すごすぎww

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近衛首相は米との戦争は大反対だったけど陸軍の決定を政府はどうすることも
できなくて、嫌気がさしてさっさと辞任した。
東条を推薦してきたのは木戸内大臣。
東条は権力主義で陸軍の権力増加にあきれるほど尽力してきたとは別に
天皇陛下という権力にも献身的に忠誠心を示して、常に陛下への報告を欠かかさなかったから。
天皇陛下の影響力を受けて中国撤兵させる。そして陸軍に影響力のある人物ということで。

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