出雲・吉備連合軍が大和朝廷と戦争した

詳しい文献ある？

返信する

邪馬台国が奈良で確定としても、投馬国の位置比定がどうしても出雲にならない以上
吉備勢力が大和と肩を並べる存在であったのは間違いない。
出雲と連合しての拮抗であったと考えるのは面白いかもね。

ていうか、出雲勢力が勝ってたら
今の出雲大社の神官さんが天皇かあ・・・。

返信する

いや、吉備氏は大和側にたって活躍したんじゃなかったか？？

返信する

正直なところ、詳しい文献がないから確定できないのが現状と思う。

ただ、大和朝廷が出雲やら吉備やら筑紫やら河内やらを含んだ
連合王権であったのはほぼ間違いない。

返信する

神武は吉備で8年間滞在したようだ
桃太郎（吉備津彦命）の吉備団子は三角縁神獣鏡の配布とイコールだというよね
吉備の総社市の三輪山古墳群が古墳の原型だよ
鋸歯紋のあしらわれた都月型埴輪から進化した円筒埴輪を巡らす墓制は吉備からのもの
渡来系の土師氏や製鉄関係の工人が多いエリアで鉄器供給地だから桃太郎を送り込んだ
箸墓は土師墓だよね
倭迹迹日百襲姫の弟が桃太郎（吉備津彦命）なんだよな
だからどっちも讃岐地方にも伝承が残っていてゆかりの神社が多い
彼の墓は中山茶臼古墳。崇神天皇陵の二分の一の相似形だ
箸墓の1/2、1/3の相似形古墳が浦間茶臼古墳、網浜茶臼古墳
神武東征の時、神武は浦島太郎にも身時先案内されているよね。
浦島太郎は字豆毘古（ウズヒコ）＝倭宿禰＝槁根津日子＝武内宿禰だけど、正体は張政だね
台与は別名トヨの女王、豊浦宮、トヨの港の宮の神功皇后
張政は20年たって玉手箱持って晋（魏の禅譲）支配下の帯方郡に戻って魏志倭人伝の材料提供したろうな

亀甲紋の出雲は浦島に助けられたカメじゃね？

返信する

>>5
彼女のパンツに・・まで読んだ

返信する

なんだ、このトンデモ学説

返信する

神功皇后は仲哀を謀殺した張政とねんごろになって応神を孕ませたよ
景行天皇は仲哀と混成されているけど九州を平定できていないよな
東遷って勇ましいようでいて厄介で手強い九州からの逃亡だよね
応神は結構渡来人を重用したね。秦氏とかさ
蘇我氏の始祖は張政（武内宿禰）だな
張政は東遷をけしかけた塩椎神でもある
張政は高御産巣日神だと言っても言い過ぎじゃないよ
女神格の神産巣日神は台与だけどな
記紀は消し去りたいけれど消せない事績はいろんな散らし方、まぶし方をするよ
伊勢神宮の外宮は台与、内宮は卑弥呼
浦島の浦は豊浦の浦かな
張政はぬるい日本に中国式の帝国を建設しようとしたようだ
帰ってほしくなかっただろうね、台与でなくても
出雲の亀太夫神事は天孫系（大陸系）支配秩序構築への反旗だな
いつの世でも外圧は日本に効果覿面だったようだ

返信する

5＝8

トンデモ学説はオカルト板でやってください

返信する

まぁ仲哀天皇が謀殺されたってのはあるかもしれない。

返信する

関裕二風味だけど、
wikiに記述されていることをつなげただけでも、5と8の論は立つな。
張政＝武内宿禰だけじゃね、初出は？

豊の国（豊後、豊前）は台与の国とか、
神武＝神功＋武内も可能だ。
資料の少ない時代の再構成はパズル的な要素があるな。

返信する

三人とも実在の人物でないとするのが
学会内の常識じゃないか。
どこのトンデモ学者が主張してるんだ？

ウィキなんてソースにならん

返信する

ここは学会なのかい？
はじめて知った。
こと古代史において、
国家のアイデンティティが強く影響する建国にまつわる古代史で、
学会がどれだけエビデンスのある科学的議論をなしえているか、
常識といえるものが確立できているものなのか、
そもそも私は疑問だね。
白村江敗戦後、現代朝鮮レベルどころではない「歴史」の捏造への妄念が燃え盛って、
すべてを焼き尽くさんばかりだった大化の改新から国史編纂までの、
蘇我氏を滅ぼし、藤原氏が取って代わってからのテキストじゃ役には立たん。
でも、民間伝承や隠せど消えぬ民俗学的、文化人類学的痕跡はあるんだな。
納得できる答えが出せているなら象牙の塔もいいけれど、
統計学的にも集合知は馬鹿にはできないんだよ。
推理と蓋然性の検討しかできない時代対象であれば、
この時代独特の制約ある考古学を傍証にしながら、推理するしかない。
こういう分野ではアマチュアを排斥したくはないな。
実在じゃないなら何なのかってことだよ。
意味があるだろ。
推理してみせてよ。
科学だって推定し仮説を立てて、意思をもって証拠を探す人間的な営みなんだよ。
事実がそのまま転がっていて結論を示しているわけじゃない。

返信する

>>13
学会が１００ぱー正しいとは言わないが、
それと食い違うような仮説を立てるなら、
よほど文献なり客観的な証拠を出さないと駄目だ。

推論だけの仮説で、しかも学会の常識と異なる見解を断定的に語るのなら、
それこそ「大仙古墳は宇宙人が作った！」というＳＦと科学的根拠がなんらかわらないよ。



>>実在じゃなかったら
暗喩であったり、複数の人物の集合であったり、単純な創作であったり。
「古事記に載ってる」レベルなら、ムカデの化け物も実在したんですかね？５

返信する

>>14がいってんのは暴論だな

返信する

私たちの歴史だから、
上古でも想像を広げてこの手に抱いてみたいのだよ。

学者が捏造するのが歴史であってはならない。
それは時としてきわめて危険な武器になる。

物を考える全ての人に刺さる言葉

think different

返信する

俺は14に賛同する。
想像だけで断定的に語るのは、学問じゃなくて、物語の世界。

返信する

学者が正しいとは限らないが、大して文献も資料もあさらずに「俺はこう思うからこうだ」って言う人の言う事を信用するやつなんざアホ以外おらんよ

返信する

>>11
旧豊前国に古くから仲哀って土地あるな…。
今も仲哀トンネルってあるわ。

返信する

学問云々に事寄せて
近畿説の人が沸騰しているようです

返信する

神武=神功+武内

て、『ムー』でとりあげられそうなオカルトだな

返信する

ヤマト建国は飛鳥時代だから、それ以前の稲作文化時代というのは通称、弥生時代という。
弥生時代というのは稲作文化の統一した文化国家としての立場が有った。
日本書紀や文献からは、稲作時代の文化を書き綴った物ではないから、建国前の、その昔という表現で終わっている。
ではナゼ稲作文化(揚子江文化)は北上し日本列島に禰付いたのだろうか・・・・
答えは簡単だ、揚子江以南の文化が何らかの形で勢力となって日本列島にやって来たという結論になる。
ヤマト勢力というのはそれ以後に勢力券を持って来た勢力という事になる。
それが神武勢力か大和地方に自生した勢力か韓半島から下りて来た勢力か、シナ本土から派遣された皇族の一派だったのかは知らない。　しかし出雲や縄文古来からの神の社という存在は脈々と継続されていて、その杜の看板に権力者や支配者や名物の名を刻んで権勢を誇った。
杜の宮は最初の頃は、小さいものだった。
縄文人の権欲が薄いからだろう。

朝鮮人のトンでも想像が一人歩きしたら世の中狂ってしまうのは間違いない・・・。

返信する

邪馬台国=奈良説が考古学上ほぼ固まった
今の現状を考えれば、どのような体であったかは別として
ヤマト王権の成立は三世紀半ばまでは遡れる。

神功皇后は卑弥呼と台与をミックスした
架空の人物か、実在の人物に二人の逸話を加えた
誇張された人物でしよう。

返信する

出雲と吉備に関係ないけれど

飯豊天皇
推古（豊御食炊屋・豊浦宮）
用命（橘豊日天皇）
聖徳太子（豊聡耳皇子）
皇極＝斉明（天豊財重日足天皇）
孝徳（天万豊日天皇）
文武（天之真宗豊祖父天皇）
元明（日本根子天津御代豊国成媛天皇）
聖武（天国押開豊桜天皇）など、蘇我系はなぜか「豊」を冠するようだ。

卑弥呼より台与の方が
大和朝廷成立に大きな業績をのこした人物なのかもしれない。

返信する

天皇家は豊穣を司る神官なので
豊の字を冠するのが多いのは当たり前。
台与とは関係ない。

返信する

＞邪馬台国=奈良説が考古学上ほぼ固まった

もうすでにここから嘘をついているｗ

返信する

>>23
邪馬台国が奈良だったのなら
なぜ神武は宮崎から出発しないといけなかったんだろう？
古代では九州が神聖な場所だったのかな

返信する

>>25
天皇実名に「一般的に」豊が多いんなんて言っていない
なぜか蘇我氏系に豊を冠する実名の天皇や準天皇が多いんだよ






って誰かが主張しているわけでして

返信する

邪馬台国奈良説、巻向が卑弥呼墓、というのは
考古学上は、ほぼ定説化されてます。

神武東征については、

・事実ではないただのお話
・大陸から九州を経由して奈良盆地に土着化した勢力が
クニの規模まで発展した
・九州からの亡命ないし敗残勢力が奈良盆地に勢力を築いた
・隼人や高句麗の建国神話に影響を受けた

などの説があります。

返信する

>>28
皇族くらいに範囲を広げたら、豊が付くのは蘇我系だけじゃなく沢山いるよ。
そもそも、台与の比定に一番有力なのが豊鍬入姫命なわけでして。
となると、台与の墓はホケノ山古墳で確定となるんだけど
卑弥呼の墓とされる箸墓よりもずっと小さい。
それを考えると、卑弥呼より台与の方が業績が大きいというのは
無理があるのではないかな。

返信する

豊をホウとかフ、ブと読むのは当たり前。
ユタカの訓読みもいいでしょう。
では、なぜ「とよ」と読むのでしょうか？
いや、「とよ」と当てたのでしょうか？
名付けで「とよ」と読ませているのです。
豊を「とよ」と読ませるのは「名つけ」でして、慣用的な日本独自の名前にあてた漢字です。
和名の「とよ」に漢字などそもそもありません。

返信する

>>29
おいおいｗｗｗ

朝鮮日報に書いてあったっていう歴史を語る朝鮮人と同レベルではないか！

返信する

逆に神武東征をそのまんまの事実と
解釈する方が朝鮮的だと思う。

トヨは豊だと言われていますが
後に続くひとが台与にあやかった
というのはさすがに無いですな

返信する

削除

返信する

33だけど、なんで切れてんのかわからん。
俺はそのまんまの事実と思ってないし、
上記も学会の主要な説をあげただけだが。

なんかいやなことでもあった？
そうでないなら具体的に記述を。
なんだか日本語もおかしいよ。

返信する

３２＝３４だろ。ただの頭おかしいやつかと思われる。

返信する

239卑弥呼は朝貢
247卑弥呼は死す
前方後円墳が3世紀から早くも大和の地に現れる
箸墓は卑弥呼の墓と比定される
台与を支援するべく魏から軍師が派遣される
古墳に埴輪を据える墓制は吉備
弥生時代の祭祀を彩った銅鐸が消える
4世紀頃から鏡が古墳に埋葬される
三角縁神獣鏡は大和を中心として５００枚以上出ている
景初3年銘をわざわざ刻したものがある
三角縁神獣鏡はニーズが多く国産された

ここから「空想」されるのはどうしても下記になってしまうのだが
違うイメージください

卑弥呼の死＝古墳文化誕生（前方後円古墳、埴輪、鏡）
やはり北九州から台与が東遷
途中吉備が協力的
出雲は退けられる
卑弥呼の遺体は殯（もがり）で骨にされて舟で大和に運ばれた
鏡は魏の支援を表し、呪術以上に国内諸勢力に説得的効いた
卑弥呼の鏡を台与が最大限に活用
その傍らに帝国支配の原理を見知る張政がいる
朝鮮出兵は天皇の始祖級がなぜか北九州にうろうろいた事実の後付説明

返信する

247年は定説でない、魏から「軍師」は
派遣されてない。
三角縁神獣鏡は国産とは限らない。
なんであやふやなことを断定的に語るの？
歴史的に適当すぎるんだよ。

それ以前の問題なんで、以降は読んでいません

返信する

>>景初3年銘をわざわざ刻したものがある

景初「4年」を刻したものがある。
これは特筆すべきだね。


やはり北九州から台与が東遷
途中吉備が協力的
出雲は退けられる
卑弥呼の遺体は殯（もがり）で骨にされて舟で大和に運ばれた
鏡は魏の支援を表し、呪術以上に国内諸勢力に説得的効いた
卑弥呼の鏡を台与が最大限に活用
その傍らに帝国支配の原理を見知る張政がいる
朝鮮出兵は天皇の始祖級がなぜか北九州にうろうろいた事実の後付説明


・・・・・・・・・空想といってるから、あまり突っ込めないけど、
根拠もないのにむちゃくちゃ非歴史的な想像しすぎだあ！！
投馬国がどこかも否定されてないのに、あ、いいや、それ以前の問題だから。

返信する

>247年は定説でない、魏から「軍師」は
>派遣されてない。
>三角縁神獣鏡は国産とは限らない。

そんなにあやふやですか？

『三国志』　東夷伝の倭人の条
「その（正始）８年、太守王キ官に到る。
倭の女王卑弥呼、狗奴國の男王卑弥弓呼と素より和せず。
倭の載斯烏越等を遣わして郡に詣り、相攻撃する状を説く。
塞曹エン史張政等を遣わし、因って詔書・黄幢をもたらし、
難升米に拝仮せしめ、檄をつくりてこれを告喩す。

卑弥呼以て死す。大いにチョウを作る。
径百余歩、徇葬する者、奴婢百余人。更に男王を立てしも、國中服せず。

更更相誅殺し、当時千余人を殺す。
また卑弥呼の宗女壱与年十三なるを立てて王となし、國中遂に定まる。
政等、檄を以て壱与を告喩す。

壱与、倭の大夫率善中郎将掖邪狗等二十人を遣わし、政等の還るを送らしむ。
因って台に詣り、男女生口三十人を献上し、
白珠五千孔・青大勾珠二牧・異文雑錦二十匹を貢す。」

『晋書』倭人伝
「文帝が相となると、また数回やって来た。前泰の初め（泰始二六五〜七四）、遣使が重ねて入貢した。」

素直に読めば、魏に援軍を求めたが拒否されて
「塞曹エン史張政等」が代わりに派遣されたのが247年なんだが。
「還るを送った」のは265〜274になるので、相当長期滞在したと推定できるんだけど。

あと、三角縁神獣鏡は成分から国産説が有力ですが。（全量国産ではないでしょうが）
中国製のオリジナルが現存しているどれなのかもはっきりしないのでは？
もっとも卑弥呼の鏡と確定してもいませんけど。

返信する

>>33は朝鮮人だな

返信する

>>ホケノ山古墳の築造年代は箸墓よりも古いですぞ。

返信する

ぬけちゃった
>>30ね。
ホケノ山古墳＝三世紀半ばごろの最古級古墳と確認された。
箸墓古の築造年代は三世紀後半と推定されます。

ついでに、
3世紀後半の大和に吉備の特殊器台出土は紛れもない事実。
大和の地における古墳時代の開始に吉備は関わっています。
箸墓古墳の墳丘部から、吉備地方（現在の岡山県）で主に出土する
特殊器台や最古型の埴輪などの破片が三千点以上出土しました。
（平成12年5月17日、宮内庁の調査）

被葬者と吉備地方の勢力が深く関わっていること裏付ける一級資料です。

箸墓の主が倭迹々日百襲姫墓でも台与でも、吉備津彦命の結びつきは空想ではないのです。

箸墓古墳出土土器についての暦年代は、
庄内式の最終時期か、布留０式かで意見が分かれ、
仮に布留０式（260〜280年）とすると、卑弥呼没（248年頃）後の築造となるようですね。

箸墓の時代にはもちろん「箸」はなく、やまと言葉の「はし」or「はじ」しかないです。
箸でホトは突けませんな。

返信する

縄文時代末期から続く橿原遺跡とかその遺跡からすぐ近い神武陵を考えると
邪馬台国東遷なんて考えられない。

返信する

「援軍を求めた」となぜわかる？
三国時代の異民族の朝貢で援軍を派遣するケースの方が極めて稀だけど。
また、張政は塞曹掾士（武官）であって、軍師じゃない。
「以死」の解釈が学会内でもわかれているため、274説は定説とはなっていない。
三角縁神獣鏡もいまだに議論が分かれます。
景初4年の記述から、国内、あるいは朝鮮半島での製作とする学者もいます。

ホケノ山と箸墓の年代比定に関しては
春成秀爾の発表以後、箸墓をより古く否定する意見も目立ってきています。


>>44
残念ながら、神武陵の史実性はほとんど信用されていません。
また、橿原遺跡もヤマト王権と関連があったかどうかは不明です。
邪馬台国近畿説の学者の中には、崇神天皇を神武に否定する人すらいます。

返信する

張政について
援軍は来てはいない。でも親魏倭王に制詔された国が厄介な戦闘状態をわざわざ説明しに朝貢に行くなら、何を求めるかは推定できます。
そこで送られた武官張政等は倭国内で軍師（参謀）として機能したのではないかと考えます。「塞曹掾士」の正確な職分は不明ですが。
晋書に記述された朝貢が台与による張政帰還と一致するなら、檄飛ばしながら20年近く倭国に滞在していることになります。
人生で能力のある男が大仕事を成し遂げることができる期間です。　

古墳について
歴博の春成秀爾氏の炭素14年代法解釈で箸墓を古くしちゃったんですよね。
橿考研による木棺片炭素年代測定データからのホケノ山3世紀前半との整合はその後とれたわけですか？

卑弥呼の死んだと年とか1年2年を分別する細かな実証もいいんですが、
なかなか難しい時代対象だし、ここは出雲と吉備と大和の関係性について見解を述べるスレだから、
（春成秀爾氏が卑弥呼は吉備出身だとか言っているレベルで）ざっくりで言えば、
それほど大和の地には古墳時代を形成するに吉備の文化要素が強く滲んでいるということです。
纏向石塚古墳出土の弧文円板（吉備系祭祀遺物文様）とか
箸墓相似形墳墓がやたら多いとか
楯築双方中円墳丘墓が前方後円墳へと進化してゆく原初型だとか・・・

私の問題関心は、
古墳時代を始めるその素材の多くをどうして吉備にこれだけ負っているのか？
銅鐸から特殊器台（吉備）と鏡（北九州-魏）に取って代わったドラスチックな変化は、ドラスチックな社会集団の変容も同時に意味しているのでは？
その変化は東アジアの政治環境も影響しているだろうな、というものです。

返信する

長々と意味のない文章書く阿呆がいるスレはここですか？

返信する

朝貢外交で援軍とかないわ。
そんなんしてたら中華は
あちらこちらに兵を割かれて自壊するぞ。

返信する

全部推論で根拠がないんじゃなあ・・・。
軍師として活動してた、って別に軍事顧問でも名代でもなんでもいいだろうし
そもそも張政は伊都国にとどまって卑弥呼には謁見していない説も強い。

返信する

>>48何をもって援軍というかにもよるが援軍が来たといっている人は誰もいない

>>49卑弥呼がすでに死んでいたとしたら謁見できるわけがない
でも台与は「倭の大夫率善中郎将掖邪狗等二十人を遣わし、政等の還るを送らしむ」
だから日本に来ていることになる
伊都にとどまった説の根拠も欲しい

軍事顧問か、軍師か、見張り役か、どこまで深入りしたかは誰もわからん
魏は魏の国益の為に送り出している
結局は帰っていたのだから、アドバイザーどまりと思われる
魏の鏡とセットにすると、無能であっても後ろ盾に魏帝国がある雰囲気はかもし出せる
むしろこの効果の方が高かったかも

返信する

記紀編纂の時代から大して進歩はないんだよ
中国の影響を消し、出雲を消し、渡来民を消し、
不都合な事実のうち消せるものは消した結果の上に胡坐をかく道具だから。
歴史学は科学じゃないし
心の収まりどころをまさぐる物語でしかない。
納得感しか相手にしてませんから。
韓国や中国の必死なねつ造の歴史と同じ情念が渦巻くのが歴史。
畿内説と九州説どころじゃない。
この時代はもっとデリケートなの。
無茶すんなよ。

返信する

>>50
なんかおかしいぞ。朝貢外交で援軍を送られるケースがないんだから
卑弥呼が援軍を求めたという事実自体が疑わしいということでしょ。
卑弥呼以前に倭から使者は何度も送られてるわけだし。

「以死」の解釈は何通りもあって、
クナコクとの戦争で死んだのか、死者が到着したら死んでたのか、
その後死んだというだけか、ただ死んだという「以て」なのかは
研究者でも結論が出ていない。


>>51
>>歴史学は科学じゃないし

これはおかしい。人文科学であるべきです。

返信する

50は援軍を求めたと言っていない。「援軍が来たと言っている人は誰もいない」と言っているだけだろ。
俺だよ。援軍を求めたと推理したのは。だからこそ張政等（そんなに少人数じゃないだろうな）が来たんだよ。
49みたいに根拠根拠とほざくやつほど自らは何一つ根拠を示さないのがこのスレの特徴みたいだ。

以て死すの解釈が様々なのはたいていの人が知っている。張政に殺された説まであるよ。
てか、そんなの様々だよ。常識的に考えても。
すでに「死んでいたとしたら」謁見なんてできっこないとしか言っていないじゃないか。
その裏にあるのは卑弥呼に逢う逢わぬが何の意味がある？ということだろ。
日本語読解力大丈夫？
重要なのは、台与が卑弥呼の後の単なる短期間のピンチヒッターではなくて、
張政帰還まで永らえて、意外にも大和政権誕生に深く関与しているかも知れないという点のようだな。

卑弥呼の重要性は何度も朝貢して魏からのお墨付きを得たというところ。
魏鏡そのものか国産の偽物かはどうでもよくて、
魏鏡的なものが大和政権の樹立と拡大に意味を持っていたことは三角縁神獣鏡「など」が雄弁に物語っている。

まあ、建国の歴史は神話であるべきであり、伝説に覆われ、関係集団の意識を統合するものである「べき」だ。

科学じゃない＝真実などどうでもいいという意味で、科学が今のところ真実らしきものに最も接近できるツールとみなしての発言だが。
日本民族が滅びれば少しは科学的な考証が進むんだろうが、そんなことを望む日本人はいない。興味がありすぎる対象には科学は無効だ。
良く知られているように科学者の理系アプローチの歴史考証は頑固に拒絶されやすいんだよ。
歴史は科学じゃないというのは誤りですかね？
人文科学って人文学だろ。「科学」を装う必要もないね。だったら俺と同じ意見だろ。なにがおかしいのかわからん。

返信する

援軍は流石にないわ。
軍事顧問を派遣したり、調停役の軍使（軍師ではなくて）を派遣する例はあるけど。

中央アジアや東南アジア、チベットにも同じ形で送ってるわけだしな。

返信する

白村江の戦の羅唐同盟は何？
無論、援軍を求めればより一層の介入を許し、乗っ取られる場合もある。

643年、高句麗と百済に手を焼いた新羅の善徳女王は唐に援軍を求めた。
唐から女王を廃し唐の帝室から新王を立てることを求められた。
これは一旦国内の政治闘争もあり、拒絶する方向で頓挫する。
648年、善徳女王を継いだ真徳女王は、唐の太宗と同盟を結ぶことに成功。
新羅は、649年に唐の衣冠礼服の制度を取り入れ、
650年に独自の年号を廃して唐の年号を用い、
651年に官制も唐制に倣ったものに切り替えた。
やがて百済を打ち破り、百済再興を図る日本とも戦い、日本は敗れ、半島から手を引く。

二人の女王・・・・似てなくね？ただ状況が似ているだけだがね。

魏では柵封体制はまだ未完成だったとか言わないでくれ
同盟とは違うとかも言わないでくれ
朝鮮と日本は違うんだとかは言わないでくれ

返信する

はくすきのえって四百年も後の話じゃん！
三世紀にないのつー話でしょ。

返信する

あの・・・東南アジアやチベットの柵封まで話が出ていたんで、
もっと近接した、より柵封体制が完成初期にもっていったんだよ。
柵法とはどんなものかについて誤解があったので。

5.6世紀の完成した柵封では、ある程度独立性が犠牲にされる。
中国から出兵を命令されることもある。
その逆に冊封国が攻撃を受けた場合は中国に対して救援を求めることが出来る。

柵封関係こじらせて高麗と悶着して隋が滅亡したりしているんだよ。

中国にとってものほほーんとしていられるものではない。

後漢から復活した柵封体制が、魏の時代には「援軍はさすがにあり得ない」と言えるものである証拠を出しなさい。

返信する

三世紀に周辺国が王に封じられた時に
援軍が送られた例を挙げられないでしょ。

四百年も後の話をされても、
「江戸時代に例がないが平安の頃にはあった」
というくらい無茶な話だ。

返信する

「援軍はなかった」これはいいですね？
「援軍を要請した可能性がある」というポイントで、あまり確かな情報がないにもかかわらず、
私は援軍要請した蓋然性が高いと推定し、
「要請するはずがない。無茶苦茶だ・・・」と言っている人がいる。
その理由は援軍を出した記録がないからだというわけだ。
でも、倭の朝貢は（大月氏並みに）魏にとっては重要なことだったのか、
少人数の武官張政らは檄を飛ばして我が国に来ているのだ。
援軍を出せる状態じゃなかっただろうと容易に推察はされる。

では、次に、朝貢関係は援軍云々とはもともと無関係なのか？
「時代が下れば関係する3〜400年後なら」という認識の人はいますか？
その人は漢代の西域都護、班超の事績をよく読んでください。
疏勒に請われて軍事支援をして匈奴を撃退している。

3世紀にはまさか…という向きは西晋に頻繁に朝貢していた夫余国の例がふさわしい。
夫余国が鮮卑に攻められてのピンチ（王が自殺）で、武帝が救援を詔勅し、護東夷校尉何龕を任じ、286年に兵を出して復興させている。

援軍を願い出た文書をズバリ示せというのは勘弁。俺が歴史を作っているわけじゃない。
「狗奴国と交戦中」と朝貢時の報告がわざわざ書き残されている事から推してね。

返信する

もともと朝貢関係は片務的なものじゃなく、帝国の直轄の苦労を軽減する道具立て。
現代で言えば日米安保的なものだ。
アメリカの属国日本みたいな格の上下がある。
周辺国との安全保障条約だから、周辺国に不穏な動きがあり、
自らの利害にとって危ういと判断すれば、兵を動かすよ。
その余力さえなければ魏のように潰れる。

「虎穴に入らずんば」の班超が少数で西域の朝貢国を増やしていった姿に張政を重ねるわけにはゆかないが、
班超30年、張政18〜19年、単なるお客様で居続けたら本物の浦島太郎だよな。

返信する

42は周囲から煙たがられているんだろうなｗ
こういうやつ一番嫌だわ

返信する

飲めや歌えやの浦島太郎だったんじゃない。
滞在中や帰国してから報告上げたんだろうけど、その結果は・・・
邪馬台国の位置はいい加減。七万戸もある人口。使用してる武器は不明。
武官が18年何を見てたのやら。

返信する

結局根拠はないのかよ(笑)

返信する

>>42は2番目にいやな奴
ダントツ1位は>>61

返信する

投馬国は「玉の国」じゃないか？
玉と言えば蒼瑪瑙の産地、古くからの勾玉の加工地、玉作遺跡、玉造温泉の出雲。

活玉依姫（玉櫛媛）
天活玉命
天櫛玉命
天太玉命
天日神命
天月神命
白玉姫
ヤスタマ
タマネ姫など大国主、大物主の関係が推察される。
大物主自身が顕国「玉」神、大物主櫛甕「玉」、倭大物主櫛甕「魂」命で「玉」だ。
玉＝魂＝霊＝荒魂、和魂（幸魂、奇魂）

投馬の長官？である「弥弥」、副長官？である「弥弥那利」の耳（ミミ）
耳のつく神々が出雲に関係する。
活玉依姫はスエツミミの娘。

返信する

>>64
ｗｗｗ

返信する

これまでの倭王に救援が来ていない以上、
それを求めたというのは少々無理があるな。

返信する

グダグダ意味のない話してんなーおまいらｗ

返信する

【レインボウ変態　丸】
河合ブタグロ撒き散らすアスペ
「おい、ばばぁ！　糞出るぞ！」　
Voice「オムツ交換!　スタンバイ！」「レッツゴー!!」
河合ブタグロ婆ァ撒き散らすアスペ爺ィ
「おい、ばばぁ！　臭くてたまんねぇーだろ！」
介護の老母「ゴホッ！ ゴホッ！」
MC「おぉーっと！」「ここで河合ブタキモ婆ァことナオタン登場であります(￣∇￣*)ゞ」
河合ブタ撒き散らすアスペ
「ナオタン発見??d=(^o^)=b」(ブリブリブリッ!)
介護の老母「うわぁっ! クセェよ!!(>.<)y-‾」
ナオタン「大丈夫!?」
河合ブタグロ撒き散らすアスペ「全くだよ」
介護の老母「そっちかい(*｀Д´)ノ！！！」
「バカジャネーノ!!!（｀Δ´）」

返信する

【レインボウ変態　丸】
河合ブタグロ撒き散らすアスペ
「おい、ばばぁ！　糞出るぞ！」　
Voice「オムツ交換!　スタンバイ！」「レッツゴー!!」
河合ブタグロ婆ァ撒き散らすアスペ爺ィ
「おい、ばばぁ！　臭くてたまんねぇーだろ！」
介護の老母「ゴホッ！ ゴホッ！」
MC「おぉーっと！」「ここで河合ブタキモ婆ァことナオタン登場であります(￣∇￣*)ゞ」
河合ブタ撒き散らすアスペ
「ナオタン発見??d=(^o^)=b」(ブリブリブリッ!)
介護の老母「うわぁっ! クセェよ!!(>.<)y-‾」
ナオタン「大丈夫!?」
河合ブタグロ撒き散らすアスペ「全くだよ」
介護の老母「そっちかい(*｀Д´)ノ！！！」
「バカジャネーノ!!!（｀Δ´）」

返信する

【レインボウ変態　丸】
河合ブタグロ撒き散らすアスペ
「おい、ばばぁ！　糞出るぞ！」　
Voice「オムツ交換!　スタンバイ！」「レッツゴー!!」
河合ブタグロ婆ァ撒き散らすアスペ爺ィ
「おい、ばばぁ！　臭くてたまんねぇーだろ！」
介護の老母「ゴホッ！ ゴホッ！」
MC「おぉーっと！」「ここで河合ブタキモ婆ァことナオタン登場であります(￣∇￣*)ゞ」
河合ブタ撒き散らすアスペ
「ナオタン発見??d=(^o^)=b」(ブリブリブリッ!)
介護の老母「うわぁっ! クセェよ!!(>.<)y-‾」
ナオタン「大丈夫!?」
河合ブタグロ撒き散らすアスペ「全くだよ」
介護の老母「そっちかい(*｀Д´)ノ！！！」
「バカジャネーノ!!!（｀Δ´）」

返信する

【レインボウ変態　丸】
河合ブタグロ撒き散らすアスペ
「おい、ばばぁ！　糞出るぞ！」　
Voice「オムツ交換!　スタンバイ！」「レッツゴー!!」
河合ブタグロ婆ァ撒き散らすアスペ爺ィ
「おい、ばばぁ！　臭くてたまんねぇーだろ！」
介護の老母「ゴホッ！ ゴホッ！」
MC「おぉーっと！」「ここで河合ブタキモ婆ァことナオタン登場であります(￣∇￣*)ゞ」
河合ブタ撒き散らすアスペ
「ナオタン発見??d=(^o^)=b」(ブリブリブリッ!)
介護の老母「うわぁっ! クセェよ!!(>.<)y-‾」
ナオタン「大丈夫!?」
河合ブタグロ撒き散らすアスペ「全くだよ」
介護の老母「そっちかい(*｀Д´)ノ！！！」
「バカジャネーノ!!!（｀Δ´）」

返信する