会津藩

なぜにあまたある藩のなか、会津藩はあのように
幕末に存在感を示したのか？

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孝明天皇の信頼厚く、京都を守護する立場だったはずが
いつの間にやら、朝敵にされてるんだもんな

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>>10
とはいえ、日本の将来を見据えたら、その行動はどうかと。
まあ、侍らしく散った人達がいたって歴史が残ったのはよかった。

諸藩すべてが新政府側についても、または全てが旧幕府側についても、おかしくなってしまう
ちょうどいい配分だったんじゃね

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どうだろうね。公武合体で日本総力政権という道もあったと思うがねえ
薩長が私利的に牛耳った部分はあったと思うし
会津が徹底抗戦したのはまさにそういうところだろ
単に徳川というはなしなら、大政奉還で終わってるはずで
薩長が玉を押さえて皇軍を気取る欺瞞への怒りってのがあるんじゃないかね
賊が天皇を傀儡にして皇軍気取ってるんを認めるわけにはいかんという

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>>10
ネットスラングとは言い切れないよ。
観光に特化した会津の歴史観を批判する声は会津の有識者からも出ている

いい例が「埋葬禁止令」
史実を捻じ曲げ、ありもしない悲劇を被害者面で観光客に語る
今の会津は乞食や斜め上の半島と変わらない

敗者には敗者の意地があるだろう
ありもしない悪行で敵を貶め、被害者面など言語道断
私は会津藩士の子孫だが、今の会津が恥かしい

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>>14
いや、そこまでのものは感じないよ
むしろ長州ファンがありもしない会津相手にシャドーボクシングしてる感のほうが強いと思うねえ
郷土の観光で郷土史家が取り上げるのなんてどこでもあることじゃん。ぜーんぜんたいしたことない話しか無いと思うよ。
その些細なことにどうしたの？ってくらい、目くじら立てていきりたってる長州ファンが居るほうが
なんか病んでるなあと感じる。
Wikipediaのその項とか見ても、長州ファンって…としか思わないなあ〜
よっぽど武士道的な視点で見た場合、悪役になってしまうのが我慢ならないのかね？よー感覚わからんわ。

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>>15
個人の主観の問題だとは思うけど
会津の悲劇だけを誇張して、それを商売にしている現状を
憂いている方は地元でも少なくないですよ。
会津人による観光史学を批判する著作もいくつか出版されてます。
決して官軍を贔屓してる人だけではありません

武士道的視点で見れば、嘘まで付いて泣き言で飯を食う
会津の観光業界に我慢なりませんね。

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渡部恒三新衆議院副議長「何といっても百三十年前の戊辰戦争だね。
私が副議長になってみんな喜んだのは、副議長公邸が桂小五郎こと
木戸孝允の屋敷跡だったことだよ。わが会津に攻め込んだ長州の
大親分の家を占拠することになったって」

まあジョークだろうけどな。

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>>16
そこまで大げさな話じゃないでしょ
どこの地方でも郷土の英雄を美化して描くようなのはあるもので
別に会津に限ったはなしでなく、どこでもあるわな
道鏡の地元じゃ道鏡を再評価する郷土史家の本とか意見があるけど
そんな類のもので、そういう見解もあっていいと思うけどね。

むしろ長州を悪く言ったらそこまで過剰反応でバッシングされるのかー
というののほうが印象深いけどなー

「ウソまでついて」ってのはどれを指してるんでしょうか？

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埋葬禁止令の話しについていえば、実際に遺族が弔うことを禁じて
罪人として集団埋葬場にゴミみたいに埋めてしまうというのをしたというのはあって
そのへんの話が伝聞として遺族の怒りを買って言い伝えられてきたんじゃないかな
白虎隊士の遺体を勝手に独自に埋葬した件で民政局から咎められた件とかあったでしょ？
遺族が自分の手で弔うことができなかったわけで、そういう話は実際にあったようですから
その話のことを言ってるんじゃないかと

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今の感覚より、一家代々の墓に入れるというのは非常に重い時代で
しかも厳格な武家のご家庭。一家代々の墓を菩提寺で丁重に守ってきた家柄なわけだ。
そりゃあ遺族からすりゃこれは埋葬禁止令に等しいでしょ。
勝手にゴミ同然に一箇所に埋められるって状態は、埋葬できてない状態も同然と言えると思う。
この話が伝聞として埋葬禁止令ということばで伝わったものと思うけどね。

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>>18
どこでもやっているから、やっていい？
会津武士道は「ならぬことはならぬ」事です。

埋葬禁止令ですが、遺体の身元がきちんと判明するまで埋葬する事を禁止したもので
決して弔う事を禁じたものでは無い事が、当時の書面でわかっています。
「賊軍を弔う事を禁じた」とは、後の会津系作家と呼ばれる方の創作であったのに
長年事実として伝えられてきました。
この事は会津若松市も認め、会津若松が編纂している郷土史から最近やっと削除されました。
市側も捏造であることは判っていたはずなんですがね・・・。

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会津の場合、いまでに反長州感情があったり、
それが政治に思いっきり絡み付いてたりするのはいかがなものか。

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他人事だからかっこいい事言える

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>>21
いや、違うよ、それは。当時の書面ってなに？
埋葬に関しては、遺体を井戸に捨てるなどをして地元側には渡さなかったというのが長州藩士の当時の記録で複数残ってる。
身元が分かればもなにも、死体はゴミ同然に井戸に投げ込んだりで、身元確認の機会などそもそも与えられてないだろう。

あと官軍の行動については、当の官軍側の兵士の手記でいろいろ分かってるけど
会津にまず入ったのは官軍と名ばかりのボロ来た盗賊まがいの部隊で、
民衆が逃げる際に金目のものを地面に埋めて隠していったのを探すため、大量に水を流して探して回ったとか、酷いモラルの連中であることが分かってる。

まが死んだ人間の数は戦後わかってるが、その婦人の異常な数の自刃の数を見ても、レイプ横行は決して会津のフカシじゃなかろう。

講談社選書メチエから出てる、『会津戦争全史』とかこのへんの資料ふんだんに使って経過を書いてるので、一度目を通すとよかろうと思う

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>>24
明治新政府からの命令書で一級品の資料です。
内容は身元調査が終わるまで官軍賊軍双方の遺体の埋葬を禁止したものです。
もちろん全ての調査終了後は埋葬は許可されています。
双方の遺体を禁じた命令書を「賊軍のみ埋葬も弔う事も禁じた」と改竄し
著作にて世に広めたのは『会津戦争全史』の著者・星 亮一氏です。
いくらふんだんに資料を使っていても捏造や改竄だらけ
彼は歴史学者ではなく会津系作家と呼ばれる小説家ですから
フィクションを書いても仕方無いのかも知れませんが、捏造がばれた今も謝罪一つしてません。
ちなみに星氏にはアマゾンでの書評操作の疑惑も出ております。
過去の著作に対する評価など決して高いものではないので
書評操作などしても焼け石に水かも知れませんが・・・。

もう一度書きますが、会津若松市も埋葬禁止令が
星氏などが主張するものとは掛け離れたものだと認めて郷土史から削除しています。

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>>25
それが長州好きの捏造なんですよ
遺骨等が事実会津側遺族に返却されてないわけですから
明治政府の命令書は平等なものであっても、実態としては会津兵の遺体は無残に扱われ
逆に政府軍の遺体は丁重に遺族へ引き渡されたというのはなんも間違っていません。

そういうプロパガンダに騙されなさんな。

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>>26
会津贔屓のプロパガンダですね。
そこまで贔屓してもらえるのは会津藩士の子孫としては嬉しい反面
敗戦後、孝明天皇から賜った宸翰を世に出さず、恨み言も言い訳せず堅く口を閉ざした容保公の思いを鑑みればとても複雑ですね。
恨み言や捏造悲劇で観光客を呼ぶ現状を憂い、この埋葬禁止令の嘘を憂い
これを暴いたのは会津若松市の有志であり、長州好き等と言われるような輩ではありません。
もちろん今の『会津若松市史』には埋葬禁止令は身元調査の一時的な措置と書かれてます。
そもそも戊辰戦後に会津を統治したのは非薩長の藩で編成された民生局なので長州贔屓な人には関係ないと思うんですけどね。
ちなみにこの占領統治した民生局は狼藉を働く者は西軍の者でも切り捨て御免の布告を出し
戦後早々に会津藩士の戦傷者病院を建てたり貧民に配給を施したりと
混乱収束に尽力していた事が『会津若松市史』からみてとれます。

＞遺骨等が事実会津側遺族に返却されてないわけですから
返却を禁止した事実は無いと思いますが？
事実、禁止令が解かれた後に自身の父と兄の遺体を捜し歩いた河原某氏の話は有名ですし
また飯盛山の白虎隊士の遺体を埋葬した吉田某氏が処罰を受けたとされてますが
民生局から表彰を受けた事が明治23年発行の白虎隊勇士傳(著 二瓶由民)から解ります。
多くの戦死者が無下に埋葬された事は残念ですが、敗軍であることや
火葬が一般的ではない時代であることや遺体の腐敗による疫病の蔓延を防ぐためには合同埋葬は致しかた無いと思います。

＞逆に政府軍の遺体は丁重に遺族へ引き渡されたというのはなんも間違っていません。
間違ってます。
戦後、会津側によって会津若松市の融通寺内の西軍墓地へ埋葬されております。
そもそも明治初期に遺体の長距離移送など無理。
ちなみにこの西軍墓地は会津若松市によって改修工事も行われています。

画像は『ここどこ』板にも張ったんですが、現在改修工事中の鶴ヶ城です。

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虎も２Chも追い出されて、Wikiまで書いてよ
会津粘着病患者さんよ病気直してから世間に出ようね
虎に隔離所がまだあるんだから出ちゃだめでしょｗ

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>>25.27会津の話になるとすぐにこいつが出てきて糞スレ化してｳｾﾞｴよ。
このｽﾚ立ても自演ｸｻｲし

もっと他の話題がありそうなもんだがな･･･

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>>28-29
このスレ以外で会津の歴史の話題などした憶えはないが？
妄想もほどほどにな

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会津の酒は旨いな
自称酒どころはいっぱいあるが米と水が揃うところは滅多にない
暑い夏に冷やした濁り酒はよく似合う

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初代藩主保科正之が定めた会津藩第一条

徳川への忠誠が第一
例え藩主でもそれをおろそかにしてはならない
それが守られない場合　藩主の命令でも従う必要は無い

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>>10　むしろ幕府に仕えながらヘタレな動向に終始する他の藩こそ日本人の価値観からするとみっともない。
長岡･庄内･桑名･南部･二本松とかもがんばったよ
特に長岡･庄内両藩の戦闘は負けてないかと思う

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やっぱり日本を救ったのは水戸藩でしょ

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>>34
納豆にきざんだネギを混ぜ
いなり寿司の要領で油揚げに入れる
開いた口は縫うように楊枝で止め平らに形を整える
軽く焦げ目が付いたら熱いうちに醤油を適量かける
会津の濁り酒と水戸納豆のコラボだ
一杯やりながら話を聞かせてもらおうか

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>>35
焼くのはフライパンでも網焼きでもいいが
火加減と飲み過ぎには注意しろよ

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本当に、サムライと言えるプライドを持っていた、幕府への本物の忠義を持っていたのが、会津とは、何たる皮肉（笑）だ。

東北と言えば、蝦夷の地、幕府と言えば、征「夷」大将軍の府。
どこまでも不器用な、夷、賊、が真のサムライだとはな。

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会津に行ったらみやげ物屋に普通に
坂本竜馬やら、高杉晋作やらのグッズが売ってた。
資料館の展示とかももっと恨み節全開なのかと
思ったらそうでもなかった。

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なんかジョークを言葉通り受け取って大騒ぎする
動きってやたら増えたしな

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基本的疑問だが、長州って長岡で足止めくらって、
会津攻撃には参加してないんじゃねーの？
落城直前になんとか到着したんじゃねーの？

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母成峠の戦いで既に桃村発蔵という方がいるようです。

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追
ついでにｸﾞｸﾞってみたが、ﾄﾞﾗﾏと個人HPにしか出典が見いだせなかったので
ちょっと怪しい気が詳しい方よろん。
でも、白河や二本松でも参戦してるから、全くいないってことないでしょう。

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まー単純な客観的事実の比較として、

会津は悲劇の主人公を気取ってるけど、女子供を戦場に駆り出した結果、
白虎隊や婦女隊の悲劇が起こった。

長州は身分を問わない軍隊を作ったが、女子供は戦場に駆り出さなかった。
そして幕府に勝利した。

どっちがマトモか考えればわかるよね。

領民が斗南について来てくれなかったのも、藩主が慕われてなかったからだろ。

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つ〜ように考えるよな、普通。
想像力足りなくね

>むしろ長州を悪く言ったらそこまで過剰反応でバッシングされるのかー
同意、今回の尖閣でのｼﾅみたい。ごね得って感じ？ｼﾅより考え無しだろうけど･･･
そろそろ、冷静にならないと虎のやつみたいになるよ

むしろ、会津で主力だった薩摩土佐はそういう話が無く、また庄内でも長州に対して良い
評価が聞かれないのか面白いよな

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悲劇を捏造してる会津観光史学の現状のほうが朝鮮や中国に近いよ
小説家の妄言を信じ込んでる連中や
捏造を知っていながら観光に利用してる連中の存在が本当に嘆かわしい
会津人として憤りを感じずにはいられないね。

写真は会津三島町の高清水橋から写した只見川です。

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なんだそれ言いたいだけか。結局、変換無いし
覚えたのは、なりすましだけ
わざわざｷｬﾌﾟｼｮﾝつけても、かえって嘘臭さ倍増
本人特定出来るくらいのもの出さないと説得力ゼロ

後、いちいちageんなよ
こんな、ﾚｽ誰も見たくないんだからｗ

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なんだこれ、めんどくさいスレだな（笑

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ちょっと精神を病んでる人がいるみたいだねｗ

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>>37
そもそも将門とかから、東国は武士の地ってイメージあるじゃん。

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>>43
逆に長州の本拠地を徹底的に攻められてたら同じように篭城戦になれば同じことが起こったと思うよ。
別に伏見の戦いに女子供が武装して投入されたなんてわけじゃないでしょ？

長州藩の農民兵を徴用して使ってるってこと自体が、武家の時代感覚からしたらそういうことだろうし。
同じことは同様に起こりえたと思う。

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>>49
>そもそも将門とかから、東国は武士の地ってイメージあるじゃん。
それって「坂東武者」のイメージだろ？「坂東武者」とは関東出身の武者の事。
「東国」の事を今で言う「東日本」だと勘違いしてるんじゃないの？
平安時代、「東国」って坂東辺りまでなんじゃないの？日本の歴史が進む中で未開の地で
ある東北が大和朝廷の支配下に置かれる事になって「東国」の意味合いも違ってくるけど。

>東北と言えば、蝦夷の地、幕府と言えば、征「夷」大将軍の府。
>どこまでも不器用な、夷、賊、が真のサムライだとはな。
この人の言ってる意味合いを考えればトンチンカンじゃないの？ｗ

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>>51
んなこと分かってる。
時期とともに武士団の範囲は広がっていくわけだ。
奥州藤原氏にしてものちの東国の自立した武士団政権といったニュアンスが強い。

で、このはなしはそれどころか幕末だろが。
この東国の武士の反中央の気風をいってるのであって、そのはなしは意味不明。

>>どこまでも不器用な、夷、賊、が真のサムライだとはな。
>この人の言ってる意味合いを考えればトンチンカンじゃないの？ｗ

この人も当然会津が徳川家縁の家柄で、会津武士がエミシと無縁の武家というのは理解してるだろ？
そのうえでかつてのエミシの地ということで皮肉を言ってるんじゃろ。
しかし東国武士の気風の伝統というのもあるだろ、と俺が指摘してるんでしょ。

お前はすっこんでろ。

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>>52
>そもそも将門とかから、東国は武士の地ってイメージ
↑東国は時代によって範疇が変わるので曖昧な表現なんだけど、この表現で言えば、
将門の時代の東国、つまり坂東武士をイメージしているよね。
当時朝廷の勢力は奥州にまで及んでいたが、蝦夷と朝廷との間で争乱はしばしば起こり
朝廷から鎮圧を命ぜられた将軍は「国軍」がないので主に関東で志願兵を募った。
また関東にあっても土地争いや、家督相続の争いは日常的なものであった。
このように戦いの中で自然と関東の人達は戦士として鍛えられて行き、ついには
坂東武者１人は上方（関西）武者８人に匹敵する、などと言われるようになった。

そして君は年代が下って幕末の「東国」である奥州にその気風が残っていると？
関東武士団が東北地方を切り取ってそれが土着したというの？

>で、このはなしはそれどころか幕末だろが。
そもそも将門の時代の「東国」のイメージを幕末の「東国」にすり替えたのはお前だろ？

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>>53
>>そもそも将門とかから、東国は武士の地ってイメージ
>↑東国は時代によって範疇が変わるので曖昧な表現なんだけど、この表現で言えば、
>将門の時代の東国、つまり坂東武士をイメージしているよね。

あなたは文盲なんですか？(ﾜﾗ

「将門とかから」、幕末における会津にまで連なる東国の反骨の気風を言ったのだから
将門時代に限定したことははなから言っておりません。
奥州藤原から伊達からなにから、東国武士の気風を言っています。

Fisherはバカなんだから、ちょっとは遠慮して書きなさいよ。

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>>54
>将門時代に限定したことははなから言っておりません。
それは幕末における「東国」を言ったというの？
では、幕末の「東国」は何処から何処までと考えているの？
そして、それが一般的に「武士が強い」とイメージされているかのように文献にでも
書いてある？

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それから、
>幕末における会津にまで連なる東国の反骨の気風を言ったのだから
「東国は武士の地」のイメージがあるといっていたのに「東国の反骨の気風」に
何故変わったの？武士=反骨って事か？

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どうでもええけど
会津は美化されすぎ
ガキを戦場に送りだすとはいかがなものか

土佐の板垣が幼い戦士の死体をみて
この戦は速く終わらせなければならない
とつぶやいたのは有名な話

かどうかは知らん

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会津藩主松平容保が死ぬまで肌身離さず誰にも話さず、
ずっと隠し持っていたという天皇からのご宸翰。

戦争中にそれを公開していたとしたら、どんな展開になっていったのだろうか。

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天皇の為に働くと馬鹿を見るという事を示してくれた。
義経も平家滅ぼしたら自分が追われる羽目になるし、
給料泥棒がいいというこっちゃｗ

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