中世ヨーロッパは盾使ってたのに何で戦国時代

中世ヨーロッパは盾使ってたのに
何で戦国時代の日本の武士って盾使ってなかったの？

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中世ヨーロッパと戦国時代の日本の武士とは何の関係もないのに、
中世ヨーロッパで盾使ってたからって
なんで、戦国時代の日本の武士も盾使わないといけないの？

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体があるだろう体が
押せ押せワッショイ

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­

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マジレスするのめんどくさい

ググれ

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「中世ヨーロッパは……」って、なんでスレ画が古代ギリシャの重装歩兵なんだよ。

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日本はタテ社会ではなくてヨコ社会だからだよ。

と書こうと思ったが思いっきりタテ社会やんけ。

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>>2
質問の答えになってないよね。

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日本の槍は両手で持つ
それだけ言えばアホでもわかるだろ

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武士と騎士どっちがつおい？って妄想スレあるが、
盾有りの兵と盾無しの兵の戦だと
後者が戦法限られて圧倒的に不利な気がするが、どうなんだろ

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戦国時代と同時期のヨーロッパで主流戦術だったテルシオの槍兵も盾なんて使わないだろ。
中世の比較なら、>>4の「春日権現験記絵」見ればわかるように、日本の合戦でも普通に盾は使う。
あと、武士が着用してた大鎧は、弓を構えるため反身になると肩に付いてる袖って板が敵方向を向いて、
完全に盾として機能するような構造してる。

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>>1
それ、オレも昔から疑問に思ってた。

マケドニアのファランクスは、両手で槍（サリッサ）を持っていたけど、
首から下げた盾を、肩のところにつけていた。
日本でも、律令時代の兵士は、盾を持っていた。

日本では、ある時代から歩兵の盾が廃止されたんだよね。
なぜだか本当に不思議。

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やはり日本刀が両手で持つからじゃない？
で、防御の仕方も自然に相手の刀を「避ける」スタイルになって行ったんじゃないかと。
当たりさえしなきゃ、盾なんかいらないしね。

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日本刀は、現代の軍隊で言えば、将校が持つピストルのようなもので、
火薬以前の戦争での、歩兵の主武器は「槍」だろう。

で、戦国時代には、槍の使い方が、前から突き刺すのではなくて、
上から敵の頭を殴りつけるような使い方になっていて、
おそらく、同じ槍とは言っても、律令時代とは異なる使い方に、
どこかの段階で変ったんだと思うんだよね。

でも、そこから先が、いくらググッても、オレには調べきれないんだよ。

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>日本の槍は両手で持つ

その通りです。
１のアレは投げちゃいますものね。

本朝のアレは、上から叩くんだと教わりました。
剣術もナンも知らない雑兵でも、見事に戦えるそうで。

もちろん「道」系では、そんなコト言わないですけどね。

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盾というのは、自分を守るだけでなくて、陣形を組んだ時に、
隣の仲間を守るという役目が大きくて、

そういう風に考えると、古代ギリシアやローマのように、陣形を組んで戦うのと、
散開して戦うのと、そこら辺の、部隊としての戦い方に、日本の歴史上で、
どこかの時点で変革があったんじゃないかと思うんだけど、

ここから先が、よく分らないんだよな。

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信長が長い槍を使い出したのでよけいに盾がもてなくなったというのもある

律令時代は槍というより薙刀のようなものだったわけで
盾は弓の防御用と考えたほうがいいと思う

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竹束とか、矢除けの板盾知らないんだね。

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いや、あくまで手で持つ盾を話題の対象にしてるんじゃないかと。

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矢除けの板盾は手で持って使うこともあるって知らないわけね。

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17だけど、
矢除けの板も盾として言ってるんだけどなぁ

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日本でも盾を使ってたよ。

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平安時代に盾を使わなくてても弓矢　刃物
を　防げる鎧が出来た　革に漆をしみこもせたり
鋼を　組み合わせ出来た鎧を　盾無の鎧という
　武田伝来の盾無の鎧　南部伝来の盾無の鎧が
有名実在する

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武田家では、他家では採用しない「投石」戦術があったので、
石を防ぐ為の板の盾を、敵側が持っていたのは、常識だぞ。
「影武者」にも出てきたはず。

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>１
答え　
鎧が進化して盾が不要になった。
日本以外の殆どの国は盾を主に防御に使ってる、その辺の農民なのど寄せ集めでたいていは布切れ着て剣と盾を持って戦う、一部上級仕官クラスが鎧を着ていた。
日本では鎧が進化して盾以上の防御力が備わったことにより両手で武器が持てるので
片手で持つ剣より遥かに攻撃力のある武器を所有できる、（弓、槍、薙刀、鉄砲、日本刀）

盾を使うと素人でも防御しやすいが視界、攻撃力、機動力を損なう
鎧（兜も含む）は前方のみの防御と違って斜め横、横も防御でき視界も確保できの２本腕が
攻撃に向けられより攻撃力のある武器が使用できる。

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みなさんに同意ですね。

・武器の主流が槍や日本刀になって両手持ちを余儀なくされた
・甲冑が進化して肩当が盾の役割を果たすようになった
（日本の戦場で盾の役割は矢を防ぐこと）
・重装歩兵のような集団戦闘が発達せず足軽など散兵的役割が強かった

ためかと思います。置き盾は残ったと思うけど

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何良臣『陣記』

・盾と剣を持って戦う我が軍に対して
日本の賊の攻撃は日本刀で二回か三回打ち付けられるだけだが、
往々にして防ぎきれない。
彼らの日本刀の刀法の巧妙さを推して知るべきである。

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>>14

＞日本刀は、現代の軍隊で言えば、将校が持つピストルのようなもので、

そりゃまちがいだ。ピストルとほかの火器ほど刀と槍の戦闘能力に隔たりはないからね。


『武具要説』
鑓之事
一　横田備中守申分
･長刀など持たる敵を九尺一丈の鑓にて突事は｡相打に罷成候｡三尺二三寸の刀にても
相打になり候｡


一丈＝約3メートルの鑓がその三分の一程度長さの刀が相手でも相討ちの恐れがあるというんだからね。たとえ話に拘泥すると本質を見失うよ。刀とピストルの共通点は携行性に優れるという点だけ。

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しかし、一般の雑兵まで、そんな立派な鎧を着れたのか？
「肩につけた盾にすごい防御力がある」だとか、
それはそのとおりなんだろうけど、
そんなの着れるのは、相当の身分の侍だけだろう。

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>>28
はあ？そりゃ、そういう危険もあるんだろうが、
その手の、どんなレアな例を並べようと、

戦国時代の、歩兵の主武器は、槍。
刀は、身分の高い武士の、補助武器。

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>>30
雑兵物語にも刀の使い方は頻出するんだけどねｗｗ
そうやって出された話題に場当たり的に反論して
無知さをさらけ出してりゃいいんじゃない？

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抜刀した一揆勢に織田家の一門衆が多数殺されてます。

『信長公記』
其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門を初め奉り歴々数多討死。


抜刀した薩摩軍の肉薄に鉄砲隊があっさり蹴散らされました。

『日本史』
土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら 鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。 というのは、薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、 鉄砲など目にもくれなかったからである。


「レアな例」って奴は結構多そうですね。ちなみに『武具要説』の横田備中守は
一般的な話として一丈の槍が薙刀や三尺の刀と相討ちになるという語っているので
ごく稀な例として語っているわけではありません。

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>>一般の雑兵まで、そんな立派な鎧を着れたのか
中世西洋での甲冑は防御力が高いがフルオーダーメイドなため大量生産できず最高指揮官クラスのみ着用で上級指揮官はチェーンメイルがやっとで雑魚兵（農民など）は布切れに盾
盾といっても映画に出てくる鉄っぽいのでなく木製の貧弱な盾が主流です。
一方日本の甲冑は大将クラスを除けば基本的にフリーサイズで大量生産可能なため幅広い兵に行き渡ってます。

日本の甲冑は独特の形をしてますがそれは攻撃と防御の両立と大量生産を兼ね備えられた世界で唯一の傑作だからです。
http://www.youtube.com/watch?v=FtCb_yHdC1I&feature=re...

15kg前後の物を持つのは大変ですが体に身につければ動くことは可能ですが、たった3kgの中華鍋を振り回すの非常に大変です。
腕が疲れたら防御不可の盾でどの程度の戦果が得られたか極めて疑問ですね、敵も同じなら問題ないですが、攻防備えた甲冑装備した兵と盾と布切れの兵では勝負にならないと思いますね。
ちなみに万年属国の国は19世紀でも布切れです
http://brogmeshikue.at.webry.info/201008/article_25.htm...

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でも、何といっても、何を言われようと、
戦国時代の歩兵の主武器は、槍です。刀じゃありません。
槍です。槍。ヤリ。やり。やーーーーり。やりっ！やりっ！

何でこれを否定するのかなぁ？理解不能。
本当は、内心、分ってるくせに。

それは所詮、
「ボク、刀をつかってる、こういうレアケースを知ってるもーん！」
という、レアケース知識自慢ですよ。

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律令時代の歩兵は、槍と盾を持っていたけども、結局は、中国だとか、
古代ギリシア、古代ローマのような、

「数万対数万の歩兵が、盾で、自分と隣の戦友を防御しながら、
　整然とした陣形を形成して、ぶつかりあう戦闘。両脇は騎兵が防御」

という、そういう会戦が、わが国の地形だとか、人口だとか、国民性だとか、
いろんな条件によって、結局発生せず、

「槍を持った歩兵が、適度にばらけながら戦う」
「適度に逃げ合いながら、なるべく長い槍で、相手の頭を殴り合う」
というのが合っていた。

それが、盾を廃止させたのであって、末端兵士までが、諸外国を凌駕するような、
立派な鎧を持っていたので、盾が不要になったというのは、とても信じがたい。

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刀をスゲー使ってたんだ！刀！刀！
ヤリなんて！刀だよ刀！

という、刀レアケース知識自慢の人も、
本当は、内心は、分ってるんですよね。槍だって。
レアケース知識を自慢したいだけで。

まあ、とにかく、
「戦国時代　主武器」
で、グーグルですよ。それで、終わり。

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盾持つ→薙刀長い→反撃出来ない→盾いらない
盾持つ→長槍に殴られる→反撃出来ない→盾いらない
盾持つ→鉄砲撃たれる→防げない→盾いらない
弓対策にだけ盾持つの無駄じゃね？→盾いらない
竹の束まとめといた方がよっぽど防御力あるんじゃね？→盾いらない

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>>35
長い槍なんて密集した歩兵が使って初めて意味がある武器で、「槍を持った歩兵が、適度にばらけながら戦う」
なんて状況なわけないだろ。
ヨーロッパでも、戦国時代と同時期の槍兵は盾なんて使わない。
16世紀の戦術では盾なんて使わないのが世界標準なんだよ。

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>>34
刀は昔から接近戦専用で主力が弓、薙刀、槍、鉄であることぐらいみんな知ってる。
>>35
承久の乱（1221年）で双方合わせて15万〜20万でこの時代でこの規模戦い出来るのは
日本と中国と西洋（全体）でやっと出来るかどうかぐらいで日本はすでに大国です。
文永の役では元、南宋、朝鮮の大連合14万の大群に対して日本は九州に4万、中国地方に2万5千、本体は京都に6万で合計12万5千対抗して九州の前衛部隊4万で2ヶ月間元南宋朝鮮連合軍をフルボコにしました。
あの元がこれほど大群をもって攻めたのは日本と南宋のみで他はもっと小規模です。
ヨーロッパ攻めたのも10万弱です。

中国よりも早く二毛作が浸透し農業が急激に進歩して人口増加。
中国は硬い鉄と軟らかい鉄を合わせただけで剣を作るが日本はさらに発展させて焼入れまで
したため刃先がマルテンサイト（高炭素鋼）が出来、反りも発生して斬る、突く、折れない刃物を完成させた。
http://www.k3.dion.ne.jp/‾j-gunto/gunto_051.htm
農業、鉄鋼、土木、建築の発展は当時としては世界的にみてかなり進んだ文明を日本はすでに持ってました。
ちなみに万年属国は木を曲げることすら出来ませんでした。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/40856950.ht...

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>>刀は昔から接近戦専用で主力が弓、薙刀、槍、鉄であることぐらいみんな知ってる。

刀は昔から接近戦専用で主力が弓、薙刀、槍、鉄砲であることぐらいみんな知ってる。

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そりゃあ使用頻度は槍の方がずっと高いだろうが
両軍入り乱れる乱戦ともなれば長くて取り回しの利かない槍は使いづらいし、
森林戦や山岳戦、城内戦などにおいては刀の方が戦いやすいような狭所も多い
少なくとも現在の拳銃よりは使用頻度が高かったように思えるんだが

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日本刀（約1Kg)VSブロードソード（1.2〜1.6Kg）
動きに無駄がなく（隙がない）日本刀と振る反動が大きく無駄が多いブロードソード
http://www.youtube.com/watch?v=fxYvwEnKRj...
有名な片手武器グラディウス（1.2〜1.6Kg）、バイキングソード（1.1Kg）はこれに盾を持つので動きが更に鈍くなる。
ところが両手持ちで細身の剣であるロングソードは非常に敏捷な動きで多彩
http://www.youtube.com/watch?v=ov_iVrHy4_A&feature=re...

ちなみに推定重さ約2.0Kgの野太刀を素人が振ってもこの動き
http://www.youtube.com/watch?v=JE64Tojc2r4&feature=re...

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日本刀の優秀性を否定するつもりは全くなくて、
むしろ、日本刀が、極めて優秀な武器であったことは、
全く同意。工作技術が優れていたことも全く同意。
倭寇が使う武器として、シナ人や南蛮人に恐れられていたことも知っている。

とは言え、この優秀な日本刀が、一般歩兵の主武器であったかと言えば、否。
一般歩兵の主武器は、槍。

そこを間違うと、贔屓の引き倒しになってしまう。

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>>一般歩兵の主武器は、槍。

そこは誰も否定してないんじゃね？

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まあまあ、主武器が槍であろうと刀であろうと
両手持ちには変わりなくない？

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「数万対数万の歩兵が、盾で、自分と隣の戦友を防御しながら、
　整然とした陣形を形成して、ぶつかりあう戦闘。両脇は騎兵が防御」

というのが必ずしも戦術の理想形って訳でもないんだよね。
世界の戦術史には、もう一方に匈奴やペルシアやモンゴルといった
弓騎兵主体の戦術の流れがあって、中国やローマ相手に時に優勢に
戦っていたりもするんだから。
日本の場合、弓騎兵の武士が主戦力なんだから、こっちの系統。

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宣教師とか明とかが記録した日本軍の戦い方はなんかは文面からも凄まじい雰囲気がにじみでてるよｗ

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西洋の盾について色々解説あって面白いです。
http://www.youtube.com/watch?v=qbK7m3w9FXI&feature=re...
バイキングの盾もほぼ同じ重さ5キロで厚さ7mmと薄く皮を張ると7キロにもなる
全身チェーンメイルは12キロあり一部の士官クラスは着用していたもよう
一般兵は布または皮を着てと兜で戦うので直径80〜90センチの丸い盾では全身をかばいきれずに頭部と足を狙われ負傷していたらしい。
http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing...

基本的に立ったままで前進、防御は盾が基本である。
ここで疑問この様な盾では複数からの同時攻撃を防げないはず、日本の日置流腰弓もように
しゃがんだ低い大勢で弓を射りながら攻撃されたらどうするのか？
和弓は2〜3人張りでおそらく現在一般的な大人がひく弓20キロ前後の2倍はあるであろう
強力な弓矢を喰らって前進できるのか？

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標準的な矢なら十分防げたんだろう。
そうじゃなければそもそも盾の意味がない

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>>49
革を貼っているのは丈夫だけど貼ってないのはすぐ壊れる。
貼ってあっても強い攻撃には壊れる
で問題は盾で隊列組んで前進の場合相手が攻撃してこなければいいが矢を撃たれて
パタパタと死んで隊列乱れた場合攻撃を防ぎきれず一気に崩れてしまうのでは？
ヨーロッパの弓は遠距離からしか撃たないので問題ないけど日本みたいに近距離で
撃たれたらなすすべなさそう。

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＞ヨーロッパの弓は遠距離からしか撃たないので問題ないけど


根拠は？

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削除（by投稿者）

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映画がソース？
弓足軽程度でフル装備？

疑問しか残らないな。

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>>51
防具が貧弱であるから遠距離が基本でしょ、日本みたいの弓兵がフル装備でないから近距離で射ち合うのは普通しないはず。
クレシーの戦いでも遠距離攻撃が主体です。
映画ブレイブハートも弓兵は布切れ着て遠距離攻撃してますが自分はあんな感じで戦って
いたとイメージしてます。

弓兵が遠距離で撃つので弓矢は放物線を描くため8〜90cmの丸い盾で防ぐことは出来たと思います。
近距離で水平方向から撃たれたら足や頭は隠れないので次々倒れてしまい密集隊形が崩れたら少し斜めから飛んできただけで全身が的になってします。
少し前かがみの体制でも兵士の高さは140〜150cmぐらいはあるので50〜70cmぐらい体のどこかがはみ出ます。

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映画がソース？
弓足軽程度でフル装備？

疑問しか残らないな。

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>>34
その「レアケース」が多くて残念でしたねｗ
グーグルに引っかかれば事実とかどれだけ歴史を知らないんだお前はｗｗｗ

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>>40
刀は接近戦専用という用途の狭い武器ではない。遠くからの抜刀突撃も多い。

柳成竜『懲䑛録』（朴鐘鳴・訳　平凡社）
・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

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突撃ではなく、戦局が決定的になり掃討戦になってからでしょ。

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>>56>>57
それだけの知識があって、なぜに、なぜゆえに、
いったい、どうして、なんで、どうしてどうしてどうして、

「刀が、一般歩兵の主武器」

という間違った主張に、固執するのかな？
自分で分ってるでしょう？それだけの知識があれば。
ね？分ってるよね。本当は、分ってるよね。分ってるでしょう？本音のところは。
てか、オレよりもむしろ詳しいでしょう？

感情的になって、意地になっているだけでしょう？
いやね、オレも、日本刀の優秀性は、まったく同意。
全く同意なんだけど、日本刀が、一般歩兵の主武器とは、とても思えないなぁ・・・。

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一体誰が「刀が、一般歩兵の主武器」なんて言ったんだ？
固執してるのはどっちなんだか

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>>56>>57>>60
もう、いいかげんにして欲しい。

このスレは、「中世ヨーロッパは盾使ってたのに何で戦国時代」
というスレであって、

「戦国時代に、いろんな場面で、歩兵が日本刀を使用していたケース」
の、レアケース知識自慢スレではありません。
レアケース知識の自慢は、もう、本当に、いい加減にして欲しい。
日本刀の優秀性は、誰も否定していないでしょう、このスレでは。

自慢したい気持ちは少しは理解できますけど、もう、この辺で止めてもらえませんか。

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完膚なきまでに言い負かされ
とうとうスレチ論を持ち出してしまう>>61であった

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ウケる。
もう何がなにやらさっぱり分からなくなった。
実際どっちなのｗ

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重騎兵に全く歯が立たなくて、衰退したのが古代の盾持ち歩兵。
しかし、後世の、ドイツのランツクネヒトは、布の服で、ハルバードどツバイハンダーを装備して、重騎兵に対抗できている。
槍に斧をつけるだけで、そんだけ違うもんだろうか。

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斧で、まず馬を殺すからね。
日本の野太刀と同じ。
馬を失って落馬したら、落馬時の衝撃も含めて騎士の死しか無いだろうね。

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5000人のローマン・レギオンと、5000人のランツクネヒトが戦闘したら、
自分は、ローマン・レギオンの圧勝だと思うし、そもそもの文明度や、
訓練度や、兵士の教育度や、鎧と盾の防御力では、古代ローマの方が、圧倒的に高いと思う。

にも関わらず、ローマン・レギオンは蛮族の重騎兵に破れ、
ランツクネヒトは、中世の重騎兵を戦場の主役から引きずり下ろした。この違いは何なのか。

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>>66
つまり、こういうことだろ。

蛮族の重騎兵＞＞ローマン・レギオン＞＞ランツクネヒト＞＞中世の重騎兵

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世界に剣術あれど、両手で剣を握るのは日本だけみたいだね。
それだけ攻撃力が高い。
しかも使う日本刀は馬の首を飛ばすくらいの世界一の鋭利さ。
盾を使わずに攻撃一辺倒の剽悍な日本武士は、なにやら命第一の現代の日本人とは、
別人種のようだ。

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>>66
バカ？

マケドニアのファランクスは、ペルシアの重騎兵に勝った。
ローマ歩兵は、マケドニアのファランクスに勝った。
ゲルマン人の重騎兵はローマ歩兵に勝った。

なので、長槍を持った歩兵と、盾と剣を持った歩兵と、重騎兵は、
ジャンケンのグー・チョキ・パー関係になっている。

ランツクネヒト（長槍を持った歩兵）は、中世の重騎兵を打倒したが、
ランツクネヒトを倒せるような、ローマ歩兵のように訓練されて組織化された歩兵が、
中世〜近世のヨーロッパに出現しなかったということだ。

そのうちにマスケット銃が実用化され、戦争の仕方が革新されたと。

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>>1
＞中世ヨーロッパは盾使ってたのに
＞何で戦国時代の日本の武士って盾使ってなかったの？

民族性だと思う。


安全を確保してから敵を攻撃するか、敵を攻撃することに主眼を置くか。
日本人の民族性は「肉を切らせて骨を断つ」。
集団戦における竹束とかと違い、一般の戦士（武士）は盾を持たない。
刀や槍を両手で持つからって意見をチラホラ見るけど、そもそも盾を持つ
思想ではそんな武器は発展しない。

日本人の格闘思想は身の安全を確保して戦いを潔しとしない。日本人のその思想は武器以外にも兵器にも現れていて、ゼロ戦なんかその最たる物でしょう。
徹底的な軽量化と口径の大きい重武装により、速度と旋回能力で他国の機を圧倒する。
但し、使い手の武士（熟練搭乗兵）が減ると、その効能は一気に薄くなる。
あとは防御力の優れたパワーのあるエンジンを持った素人同然のパイロットのグラマンにも、
「ワンショットライター」と揶揄されるような状態になっちまうけどね。

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>>70
てきとうな事を言い過ぎ

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>>70
盾を持てば武器は片手剣ぐらいに限られ攻撃力が落ちるし戦術的にも単調になるが
盾でなく鎧をまとえば武器は銃、弓、槍、薙刀、両手剣、刀など多彩な武器が使用できる。
騎馬においても手綱を持ち尚且つ槍または弓を持てば盾なんかもてないし持ったら片手で
武器を持つしかない。
結局、鎧が進化すれば自然と盾は消えるはずだが鍛冶技術などが発達しないと理想的な鎧は作れない。
弱小国家または技術の進歩が遅れてる国は盾を持つしかない。

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>>70
戦国末期の編成からすると「手明」と呼ばれる兵種が2割もいる。
彼らの役割は盾持ちだよ？木製か竹を束ねた盾を持って味方を守りながら前進する。

中世ヨーロッパより、諸兵科分離とその運用という面で優れていた。
つまり個人の戦闘力ではなくて組織としての戦闘力に主眼が置かれてと思うよ。

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刀槍は鎧を通し鎧は刀槍を通さないように作った。まさしく矛盾だけど結果、片手持ちの武器は使い物にならなくなったので楯がなくなった。でどうよ。
時期は直刀が日本刀に変わった頃かと思う。
それにしても蘇我馬子と聖徳太子が物部氏と戦ったとき、楯持ってたのかしらん。

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>>73
手明（てあき）言葉からしても特にこれと言った役割がない兵じゃないの？
http://melma.com/backnumber_174026_4945872...
2割も盾持ちがいたらさすがに今でも多くの盾が日本に残っててもおかしくないのだが。
関が原で双方合わせて15万以上だから2割なら3万人で3万個も盾があることになるよね？
合戦ものの屏風絵などでも陣地に置き盾は描かれたるのがあるけど盾兵は覚えがないなぁ。

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じゃあおまいらが戦に参加する事になったら盾持ってく？　いらない？
盾の重さと強度にもよるけど、俺は持って行く
薄い金属製の盾は有ったのかな？　直径８０ｃｍで３ｋｇ程度の丈夫な盾があるなら使う。

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俺は当世具足を着るぜ
全身くまなく防御するので盾はいらない
雑兵ごときには買えないだろうけどな！

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>>73
http://www2.harimaya.com/uesugi/k_kasin.htm...

上杉謙信の軍編成では、手明＝兵食糧を積んだ馬を引く兵士　だそうだけど。

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>>76
一般的に盾があれば強そうに見えるよね俺もそう思ってた。
盾で鉄製はまずない、鍛造構造で薄く作ったものならありえるけどね。
鍛冶屋が鍛造で作れるぐらいなら間違いなく盾でなく鎧を作る。
鋳造で厚さ1mm直径45cmで1.8㎏もあり当然片手で長時間持ってられないので
薄い木で作った盾になる。
http://www.yamadanabe.com/katate/katate.htm...

じゃあ盾はだめか？そう全然だめ
片手で盾を持てば武器は必然的に片手剣または片手で持てる短い槍しか装備出来ない
だから戦国時代の足軽は鎧を着て両手で4〜6.5mもの長い槍で攻撃した。
西洋盾持ち兵VS戦国槍持ち足軽兵だと盾持ちはリーチがないので一方的に攻撃され
防御するのが精一杯だが槍持ちは長いリーチおかげで攻撃を受けずに一方的に攻撃できる。
片手で持つ木製の薄っぺら盾では全身を防御することは出来ないし、先が金属の鋭利な槍の両手での力強い攻撃を片手持ち盾で防ぐのはどう考えても無理。
時代は違うけどあくまでイメージで
長槍
http://www.youtube.com/watch?v=O3j1iWJiI_c&feature=re...

盾
http://www.youtube.com/watch?v=Czl716bAaTs&feature=re...

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イメージできた、良くわかった。
だが２点気になった。
１つ、盾の重さ２〜３Kｇなら腕力ある奴なら持てるはずだけど？
自分は部活で２Kの鉄アレイ持って１時間ジョギングしていた。
１０K以上のダンベルカールも連続２００回、素振り数え切れず
スレ画のように腕を通せる奴なら１時間くらい余裕だと思うが
切り合いが何時間も続くとは思えない

２つめ、槍や日本刀が両手持ちで攻撃力に特化してると言う事だが
弓矢や投石などには不利なのでは？
鎧で防ぐ発想とか西洋と違いクロスボウなどが無かったせいもあるのかな
（鉄砲は別格なのでここでは問わない）

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>>80
ジョギングとは違うどちらかと言うと格闘技に近し、昔の兵士は今のアスリートとは違い
職業軍人は少なく普段は農民か別の仕事をしてる。
盾の欠点
1、攻撃を受けたら当然防御体制で攻撃を受け止めなくてはならない。
よって攻撃できない
2、防御時2〜3kgの盾を片手だけで動かし防御するため疲労が大きい
鎧で10kg以上あるが体に身につけてるためそれほど疲労は大きくない（動きが少ないから）
3、使用できる武器が片手武器に制限される。
鎧を着用すれば武器の使用制限が一切ない、つまり防御が高いだけでなく攻撃力も上げ
さらには戦術の幅も増える。

>>２つめ、槍や日本刀が両手持ちで攻撃力に特化してると言う事だが
>>弓矢や投石などには不利なのでは？
まず上の動画で槍持って先頭にいる兵士は一番下のクラス、つまり雑魚兵で
練度が一番低い。
なぜなら槍は突くだけでいいから誰でも出来る。
それに比べ鉄砲、弓、騎馬は熟練度か高くないと使いものにならない。
鎧を着ることによって両手が使えるため例え経験が低い兵士でも先頭に立たせて槍を
突かせてればいいし、より練度が高ければ鉄砲、弓、騎馬で戦わせればいい。
盾を捨て鎧を着れば攻撃手段が増え戦術の幅が増えるため臨機応変な戦略が立てられる。
つまり個だけ見れば盾もそこそこ使えそうに見えるが集団になれば鎧の方が遥かに優れる。

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>>81
『ピュドナの戦い (紀元前168年)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%...

では、重い盾と剣を持ったローマ歩兵が、
サリッサ（両手持ちの長槍）を持ったマケドニア歩兵に圧勝している。

戦国時代の日本軍の戦闘力が優れていたというのは、完全に同意するけども、
『鎧と両手持ちの長槍』が『盾と片手武器』よりも優れているので、
わが優れた戦国日本は前者を採用したという、そういう単純な話ではなくて、

各々の武装に、得意・不得意、長所・短所があるんだと思う。どれが強いというのではなく。
で、各々の武装・兵科を組み合わせる際に、わが優れた戦国日本は、
なぜ『盾と片手武器』の歩兵を組み込まなかったか、という問題意識が必要なんじゃ
ないだろうか。

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>>81
言いたいことはわかるけどマケドニア兵は鎧を着ていたの？
時代からして鎧はないように思えるけど。
盾と片手剣のローマ兵は当時としては十分重装備なはず、マケドニア兵はどんな装備を
してたのか気になる、槍に布切れまたは厚手の綿パッドでは接近戦で負ける。
日本も白村江の戦い位の時代は武器防具は優れてないので周辺諸国と比べてそれほど
強くないけど平安時代ぐらいから武器防具が発達して鎌倉時代では蒙古の大軍に圧勝した。
槍、薙刀は中距離戦で強く盾片手武器は中距離では攻撃できずに防戦するだけ、
近づいてきて接近戦になれば日本刀で攻撃、防具は鎧になるから接近戦で盾片手武器に
十分戦える。

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>>83
Macedonian phalanxでgoogle画像検索をかけた中で、
比較的、防具までよく分る絵を貼ってみるけども、
このように、マケドニアのファランクス歩兵は、
兜と鎧、肩から腕に装着する小型の楯で身を守っていた。
板金製の金属兜など、わが優秀な日本戦国歩兵にも、果たして行きわたっていただろうか。

アレクサンダー大王は、このファランクス歩兵を鉄床にし、重装騎兵をハンマーとして、
全ギリシア、エジプト、メソポタミア、ペルシアまでを征服したのはご存じの通り。

ピュドナの戦いで、結果的に圧勝したローマ歩兵も、緒戦ではマケドニアのファランクスに
圧倒されている。

>槍に布切れまたは厚手の綿パッドでは接近戦で負ける。
こんな貧相な武装をしていたのは、朝鮮くらいじゃないかな？

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>>83
例えば、クレシーの戦いでは、イングランド長弓歩兵が、
フランスの重装騎兵を壊滅させたけども、もしもイングランド長弓歩兵に、
あえて歩兵で対抗するとしたら、（ちなみに、クロスボウ歩兵では長弓歩兵に勝てなかった）

○鎧と両手持ちの長槍を持った歩兵
○大型の盾と肩手持ちの剣を持った歩兵（写真参照）

とでは、後者の方が有利だろう。

このように、武装には、どれが優れていて、どれが劣っているというよりも、
得意・不得意、長所・短所があって、優れた軍は、それらの諸兵科を混成させて、
優れた戦闘力を発揮するんだと思う。
（例えば、わが優れた日本戦国歩兵は、投射武器として、鉄砲、弓の他に、
　投石部隊などというものを持っていた。これはわが優れた戦国歩兵の後進性を
　表すわけではなく、コストパフォーマンスを考慮したハイ・ローミックスと考えるべきだろう）

で、わが優れた日本戦国歩兵は、結果として、盾と肩手武器の歩兵を必要としなかった。
それがいまもって分らない。

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>>84,85
検索した画像では見事に絵ばかりだけど博物館とかで現物はあるのでしょうか？
古すぎて残ってないのかな？
中世でチェーンメイル（士官クラスはフルプレートは着てると思う）が主流主体なのに
紀元前クラスでフル装備の鎧が本当にそろっていたのでしょうか？

>>こんな貧相な武装をしていたのは、朝鮮くらいじゃないかな？
失礼しました。

>>盾と肩手武器の歩兵を必要としなかった。それがいまもって分らない。
日本の鎧は西洋、中国なのど違って独特の形をしてます。
肩と腰にある四角い小さい板を沢山縫い付け長方形の形をした板（下記のサイト2,3,7にあたる）が盾の役割をするため必要としなかった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%93%E4%B8%96%E5%85%...

戦闘時敵から見ると肩当腰当部分が盾の様に一枚の盾になる（3分ぐらいが分かりやすい）
http://www.youtube.com/watch?v=H8ge-vxt5a0&feature=re...

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＞なぜなら槍は突くだけでいいから誰でも出来る。

戦国期の長槍は｢突く｣事も出来るが、実際は「ぶん殴る」もの。
逆に誰でも出来るのはぶん殴る方であって突きは上級者でないと難しい。
それなりの甲冑を着込んでいても打撲や脳震盪をおこす。
欧州のメイスなんかと同じで防具が発達すると｢切る」｢突く｣では致命傷を与えにくいので、
打撃力に依存するようになる。その為に長槍は良く撓るように出来ている。

そもそも、矛と槍の違いは何か？矛は方手持ち(盾あり)で、槍は両手持ちだとの説もある。
日本にも矛兵が居たのだから、盾が廃れた用法上の理由は何だろうね？

＞2割も盾持ちがいたらさすがに今でも多くの盾が日本に残っててもおかしくないのだが。

…使い捨ての木製か竹を束ねた盾が沢山残っていたら凄いね。

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素人考えだが伝統的に防御を軽視する傾向があったのではないか？
攻撃か防御か迷った時は攻撃あるのみ！みたいな
鉄砲が増えてきてそれなりに鎧も板金対策されてたんだろうけど
やはり盾無いと不安だな

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