中世ヨーロッパは盾使ってたのに何で戦国時代

中世ヨーロッパは盾使ってたのに
何で戦国時代の日本の武士って盾使ってなかったの？

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>１
答え　
鎧が進化して盾が不要になった。
日本以外の殆どの国は盾を主に防御に使ってる、その辺の農民なのど寄せ集めでたいていは布切れ着て剣と盾を持って戦う、一部上級仕官クラスが鎧を着ていた。
日本では鎧が進化して盾以上の防御力が備わったことにより両手で武器が持てるので
片手で持つ剣より遥かに攻撃力のある武器を所有できる、（弓、槍、薙刀、鉄砲、日本刀）

盾を使うと素人でも防御しやすいが視界、攻撃力、機動力を損なう
鎧（兜も含む）は前方のみの防御と違って斜め横、横も防御でき視界も確保できの２本腕が
攻撃に向けられより攻撃力のある武器が使用できる。

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みなさんに同意ですね。

・武器の主流が槍や日本刀になって両手持ちを余儀なくされた
・甲冑が進化して肩当が盾の役割を果たすようになった
（日本の戦場で盾の役割は矢を防ぐこと）
・重装歩兵のような集団戦闘が発達せず足軽など散兵的役割が強かった

ためかと思います。置き盾は残ったと思うけど

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何良臣『陣記』

・盾と剣を持って戦う我が軍に対して
日本の賊の攻撃は日本刀で二回か三回打ち付けられるだけだが、
往々にして防ぎきれない。
彼らの日本刀の刀法の巧妙さを推して知るべきである。

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>>14

＞日本刀は、現代の軍隊で言えば、将校が持つピストルのようなもので、

そりゃまちがいだ。ピストルとほかの火器ほど刀と槍の戦闘能力に隔たりはないからね。


『武具要説』
鑓之事
一　横田備中守申分
･長刀など持たる敵を九尺一丈の鑓にて突事は｡相打に罷成候｡三尺二三寸の刀にても
相打になり候｡


一丈＝約3メートルの鑓がその三分の一程度長さの刀が相手でも相討ちの恐れがあるというんだからね。たとえ話に拘泥すると本質を見失うよ。刀とピストルの共通点は携行性に優れるという点だけ。

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しかし、一般の雑兵まで、そんな立派な鎧を着れたのか？
「肩につけた盾にすごい防御力がある」だとか、
それはそのとおりなんだろうけど、
そんなの着れるのは、相当の身分の侍だけだろう。

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>>28
はあ？そりゃ、そういう危険もあるんだろうが、
その手の、どんなレアな例を並べようと、

戦国時代の、歩兵の主武器は、槍。
刀は、身分の高い武士の、補助武器。

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>>30
雑兵物語にも刀の使い方は頻出するんだけどねｗｗ
そうやって出された話題に場当たり的に反論して
無知さをさらけ出してりゃいいんじゃない？

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抜刀した一揆勢に織田家の一門衆が多数殺されてます。

『信長公記』
其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門を初め奉り歴々数多討死。


抜刀した薩摩軍の肉薄に鉄砲隊があっさり蹴散らされました。

『日本史』
土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら 鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。 というのは、薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、 鉄砲など目にもくれなかったからである。


「レアな例」って奴は結構多そうですね。ちなみに『武具要説』の横田備中守は
一般的な話として一丈の槍が薙刀や三尺の刀と相討ちになるという語っているので
ごく稀な例として語っているわけではありません。

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>>一般の雑兵まで、そんな立派な鎧を着れたのか
中世西洋での甲冑は防御力が高いがフルオーダーメイドなため大量生産できず最高指揮官クラスのみ着用で上級指揮官はチェーンメイルがやっとで雑魚兵（農民など）は布切れに盾
盾といっても映画に出てくる鉄っぽいのでなく木製の貧弱な盾が主流です。
一方日本の甲冑は大将クラスを除けば基本的にフリーサイズで大量生産可能なため幅広い兵に行き渡ってます。

日本の甲冑は独特の形をしてますがそれは攻撃と防御の両立と大量生産を兼ね備えられた世界で唯一の傑作だからです。
http://www.youtube.com/watch?v=FtCb_yHdC1I&feature=re...

15kg前後の物を持つのは大変ですが体に身につければ動くことは可能ですが、たった3kgの中華鍋を振り回すの非常に大変です。
腕が疲れたら防御不可の盾でどの程度の戦果が得られたか極めて疑問ですね、敵も同じなら問題ないですが、攻防備えた甲冑装備した兵と盾と布切れの兵では勝負にならないと思いますね。
ちなみに万年属国の国は19世紀でも布切れです
http://brogmeshikue.at.webry.info/201008/article_25.htm...

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でも、何といっても、何を言われようと、
戦国時代の歩兵の主武器は、槍です。刀じゃありません。
槍です。槍。ヤリ。やり。やーーーーり。やりっ！やりっ！

何でこれを否定するのかなぁ？理解不能。
本当は、内心、分ってるくせに。

それは所詮、
「ボク、刀をつかってる、こういうレアケースを知ってるもーん！」
という、レアケース知識自慢ですよ。

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律令時代の歩兵は、槍と盾を持っていたけども、結局は、中国だとか、
古代ギリシア、古代ローマのような、

「数万対数万の歩兵が、盾で、自分と隣の戦友を防御しながら、
　整然とした陣形を形成して、ぶつかりあう戦闘。両脇は騎兵が防御」

という、そういう会戦が、わが国の地形だとか、人口だとか、国民性だとか、
いろんな条件によって、結局発生せず、

「槍を持った歩兵が、適度にばらけながら戦う」
「適度に逃げ合いながら、なるべく長い槍で、相手の頭を殴り合う」
というのが合っていた。

それが、盾を廃止させたのであって、末端兵士までが、諸外国を凌駕するような、
立派な鎧を持っていたので、盾が不要になったというのは、とても信じがたい。

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刀をスゲー使ってたんだ！刀！刀！
ヤリなんて！刀だよ刀！

という、刀レアケース知識自慢の人も、
本当は、内心は、分ってるんですよね。槍だって。
レアケース知識を自慢したいだけで。

まあ、とにかく、
「戦国時代　主武器」
で、グーグルですよ。それで、終わり。

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盾持つ→薙刀長い→反撃出来ない→盾いらない
盾持つ→長槍に殴られる→反撃出来ない→盾いらない
盾持つ→鉄砲撃たれる→防げない→盾いらない
弓対策にだけ盾持つの無駄じゃね？→盾いらない
竹の束まとめといた方がよっぽど防御力あるんじゃね？→盾いらない

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>>35
長い槍なんて密集した歩兵が使って初めて意味がある武器で、「槍を持った歩兵が、適度にばらけながら戦う」
なんて状況なわけないだろ。
ヨーロッパでも、戦国時代と同時期の槍兵は盾なんて使わない。
16世紀の戦術では盾なんて使わないのが世界標準なんだよ。

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>>34
刀は昔から接近戦専用で主力が弓、薙刀、槍、鉄であることぐらいみんな知ってる。
>>35
承久の乱（1221年）で双方合わせて15万〜20万でこの時代でこの規模戦い出来るのは
日本と中国と西洋（全体）でやっと出来るかどうかぐらいで日本はすでに大国です。
文永の役では元、南宋、朝鮮の大連合14万の大群に対して日本は九州に4万、中国地方に2万5千、本体は京都に6万で合計12万5千対抗して九州の前衛部隊4万で2ヶ月間元南宋朝鮮連合軍をフルボコにしました。
あの元がこれほど大群をもって攻めたのは日本と南宋のみで他はもっと小規模です。
ヨーロッパ攻めたのも10万弱です。

中国よりも早く二毛作が浸透し農業が急激に進歩して人口増加。
中国は硬い鉄と軟らかい鉄を合わせただけで剣を作るが日本はさらに発展させて焼入れまで
したため刃先がマルテンサイト（高炭素鋼）が出来、反りも発生して斬る、突く、折れない刃物を完成させた。
http://www.k3.dion.ne.jp/‾j-gunto/gunto_051.htm
農業、鉄鋼、土木、建築の発展は当時としては世界的にみてかなり進んだ文明を日本はすでに持ってました。
ちなみに万年属国は木を曲げることすら出来ませんでした。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/40856950.ht...

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>>刀は昔から接近戦専用で主力が弓、薙刀、槍、鉄であることぐらいみんな知ってる。

刀は昔から接近戦専用で主力が弓、薙刀、槍、鉄砲であることぐらいみんな知ってる。

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そりゃあ使用頻度は槍の方がずっと高いだろうが
両軍入り乱れる乱戦ともなれば長くて取り回しの利かない槍は使いづらいし、
森林戦や山岳戦、城内戦などにおいては刀の方が戦いやすいような狭所も多い
少なくとも現在の拳銃よりは使用頻度が高かったように思えるんだが

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日本刀（約1Kg)VSブロードソード（1.2〜1.6Kg）
動きに無駄がなく（隙がない）日本刀と振る反動が大きく無駄が多いブロードソード
http://www.youtube.com/watch?v=fxYvwEnKRj...
有名な片手武器グラディウス（1.2〜1.6Kg）、バイキングソード（1.1Kg）はこれに盾を持つので動きが更に鈍くなる。
ところが両手持ちで細身の剣であるロングソードは非常に敏捷な動きで多彩
http://www.youtube.com/watch?v=ov_iVrHy4_A&feature=re...

ちなみに推定重さ約2.0Kgの野太刀を素人が振ってもこの動き
http://www.youtube.com/watch?v=JE64Tojc2r4&feature=re...

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日本刀の優秀性を否定するつもりは全くなくて、
むしろ、日本刀が、極めて優秀な武器であったことは、
全く同意。工作技術が優れていたことも全く同意。
倭寇が使う武器として、シナ人や南蛮人に恐れられていたことも知っている。

とは言え、この優秀な日本刀が、一般歩兵の主武器であったかと言えば、否。
一般歩兵の主武器は、槍。

そこを間違うと、贔屓の引き倒しになってしまう。

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>>一般歩兵の主武器は、槍。

そこは誰も否定してないんじゃね？

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まあまあ、主武器が槍であろうと刀であろうと
両手持ちには変わりなくない？

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「数万対数万の歩兵が、盾で、自分と隣の戦友を防御しながら、
　整然とした陣形を形成して、ぶつかりあう戦闘。両脇は騎兵が防御」

というのが必ずしも戦術の理想形って訳でもないんだよね。
世界の戦術史には、もう一方に匈奴やペルシアやモンゴルといった
弓騎兵主体の戦術の流れがあって、中国やローマ相手に時に優勢に
戦っていたりもするんだから。
日本の場合、弓騎兵の武士が主戦力なんだから、こっちの系統。

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宣教師とか明とかが記録した日本軍の戦い方はなんかは文面からも凄まじい雰囲気がにじみでてるよｗ

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西洋の盾について色々解説あって面白いです。
http://www.youtube.com/watch?v=qbK7m3w9FXI&feature=re...
バイキングの盾もほぼ同じ重さ5キロで厚さ7mmと薄く皮を張ると7キロにもなる
全身チェーンメイルは12キロあり一部の士官クラスは着用していたもよう
一般兵は布または皮を着てと兜で戦うので直径80〜90センチの丸い盾では全身をかばいきれずに頭部と足を狙われ負傷していたらしい。
http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing...

基本的に立ったままで前進、防御は盾が基本である。
ここで疑問この様な盾では複数からの同時攻撃を防げないはず、日本の日置流腰弓もように
しゃがんだ低い大勢で弓を射りながら攻撃されたらどうするのか？
和弓は2〜3人張りでおそらく現在一般的な大人がひく弓20キロ前後の2倍はあるであろう
強力な弓矢を喰らって前進できるのか？

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標準的な矢なら十分防げたんだろう。
そうじゃなければそもそも盾の意味がない

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>>49
革を貼っているのは丈夫だけど貼ってないのはすぐ壊れる。
貼ってあっても強い攻撃には壊れる
で問題は盾で隊列組んで前進の場合相手が攻撃してこなければいいが矢を撃たれて
パタパタと死んで隊列乱れた場合攻撃を防ぎきれず一気に崩れてしまうのでは？
ヨーロッパの弓は遠距離からしか撃たないので問題ないけど日本みたいに近距離で
撃たれたらなすすべなさそう。

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＞ヨーロッパの弓は遠距離からしか撃たないので問題ないけど


根拠は？

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削除（by投稿者）

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映画がソース？
弓足軽程度でフル装備？

疑問しか残らないな。

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>>51
防具が貧弱であるから遠距離が基本でしょ、日本みたいの弓兵がフル装備でないから近距離で射ち合うのは普通しないはず。
クレシーの戦いでも遠距離攻撃が主体です。
映画ブレイブハートも弓兵は布切れ着て遠距離攻撃してますが自分はあんな感じで戦って
いたとイメージしてます。

弓兵が遠距離で撃つので弓矢は放物線を描くため8〜90cmの丸い盾で防ぐことは出来たと思います。
近距離で水平方向から撃たれたら足や頭は隠れないので次々倒れてしまい密集隊形が崩れたら少し斜めから飛んできただけで全身が的になってします。
少し前かがみの体制でも兵士の高さは140〜150cmぐらいはあるので50〜70cmぐらい体のどこかがはみ出ます。

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映画がソース？
弓足軽程度でフル装備？

疑問しか残らないな。

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>>34
その「レアケース」が多くて残念でしたねｗ
グーグルに引っかかれば事実とかどれだけ歴史を知らないんだお前はｗｗｗ

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>>40
刀は接近戦専用という用途の狭い武器ではない。遠くからの抜刀突撃も多い。

柳成竜『懲䑛録』（朴鐘鳴・訳　平凡社）
・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

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突撃ではなく、戦局が決定的になり掃討戦になってからでしょ。

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>>56>>57
それだけの知識があって、なぜに、なぜゆえに、
いったい、どうして、なんで、どうしてどうしてどうして、

「刀が、一般歩兵の主武器」

という間違った主張に、固執するのかな？
自分で分ってるでしょう？それだけの知識があれば。
ね？分ってるよね。本当は、分ってるよね。分ってるでしょう？本音のところは。
てか、オレよりもむしろ詳しいでしょう？

感情的になって、意地になっているだけでしょう？
いやね、オレも、日本刀の優秀性は、まったく同意。
全く同意なんだけど、日本刀が、一般歩兵の主武器とは、とても思えないなぁ・・・。

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一体誰が「刀が、一般歩兵の主武器」なんて言ったんだ？
固執してるのはどっちなんだか

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>>56>>57>>60
もう、いいかげんにして欲しい。

このスレは、「中世ヨーロッパは盾使ってたのに何で戦国時代」
というスレであって、

「戦国時代に、いろんな場面で、歩兵が日本刀を使用していたケース」
の、レアケース知識自慢スレではありません。
レアケース知識の自慢は、もう、本当に、いい加減にして欲しい。
日本刀の優秀性は、誰も否定していないでしょう、このスレでは。

自慢したい気持ちは少しは理解できますけど、もう、この辺で止めてもらえませんか。

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完膚なきまでに言い負かされ
とうとうスレチ論を持ち出してしまう>>61であった

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ウケる。
もう何がなにやらさっぱり分からなくなった。
実際どっちなのｗ

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重騎兵に全く歯が立たなくて、衰退したのが古代の盾持ち歩兵。
しかし、後世の、ドイツのランツクネヒトは、布の服で、ハルバードどツバイハンダーを装備して、重騎兵に対抗できている。
槍に斧をつけるだけで、そんだけ違うもんだろうか。

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斧で、まず馬を殺すからね。
日本の野太刀と同じ。
馬を失って落馬したら、落馬時の衝撃も含めて騎士の死しか無いだろうね。

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5000人のローマン・レギオンと、5000人のランツクネヒトが戦闘したら、
自分は、ローマン・レギオンの圧勝だと思うし、そもそもの文明度や、
訓練度や、兵士の教育度や、鎧と盾の防御力では、古代ローマの方が、圧倒的に高いと思う。

にも関わらず、ローマン・レギオンは蛮族の重騎兵に破れ、
ランツクネヒトは、中世の重騎兵を戦場の主役から引きずり下ろした。この違いは何なのか。

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>>66
つまり、こういうことだろ。

蛮族の重騎兵＞＞ローマン・レギオン＞＞ランツクネヒト＞＞中世の重騎兵

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世界に剣術あれど、両手で剣を握るのは日本だけみたいだね。
それだけ攻撃力が高い。
しかも使う日本刀は馬の首を飛ばすくらいの世界一の鋭利さ。
盾を使わずに攻撃一辺倒の剽悍な日本武士は、なにやら命第一の現代の日本人とは、
別人種のようだ。

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>>66
バカ？

マケドニアのファランクスは、ペルシアの重騎兵に勝った。
ローマ歩兵は、マケドニアのファランクスに勝った。
ゲルマン人の重騎兵はローマ歩兵に勝った。

なので、長槍を持った歩兵と、盾と剣を持った歩兵と、重騎兵は、
ジャンケンのグー・チョキ・パー関係になっている。

ランツクネヒト（長槍を持った歩兵）は、中世の重騎兵を打倒したが、
ランツクネヒトを倒せるような、ローマ歩兵のように訓練されて組織化された歩兵が、
中世〜近世のヨーロッパに出現しなかったということだ。

そのうちにマスケット銃が実用化され、戦争の仕方が革新されたと。

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>>1
＞中世ヨーロッパは盾使ってたのに
＞何で戦国時代の日本の武士って盾使ってなかったの？

民族性だと思う。


安全を確保してから敵を攻撃するか、敵を攻撃することに主眼を置くか。
日本人の民族性は「肉を切らせて骨を断つ」。
集団戦における竹束とかと違い、一般の戦士（武士）は盾を持たない。
刀や槍を両手で持つからって意見をチラホラ見るけど、そもそも盾を持つ
思想ではそんな武器は発展しない。

日本人の格闘思想は身の安全を確保して戦いを潔しとしない。日本人のその思想は武器以外にも兵器にも現れていて、ゼロ戦なんかその最たる物でしょう。
徹底的な軽量化と口径の大きい重武装により、速度と旋回能力で他国の機を圧倒する。
但し、使い手の武士（熟練搭乗兵）が減ると、その効能は一気に薄くなる。
あとは防御力の優れたパワーのあるエンジンを持った素人同然のパイロットのグラマンにも、
「ワンショットライター」と揶揄されるような状態になっちまうけどね。

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>>70
てきとうな事を言い過ぎ

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>>70
盾を持てば武器は片手剣ぐらいに限られ攻撃力が落ちるし戦術的にも単調になるが
盾でなく鎧をまとえば武器は銃、弓、槍、薙刀、両手剣、刀など多彩な武器が使用できる。
騎馬においても手綱を持ち尚且つ槍または弓を持てば盾なんかもてないし持ったら片手で
武器を持つしかない。
結局、鎧が進化すれば自然と盾は消えるはずだが鍛冶技術などが発達しないと理想的な鎧は作れない。
弱小国家または技術の進歩が遅れてる国は盾を持つしかない。

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>>70
戦国末期の編成からすると「手明」と呼ばれる兵種が2割もいる。
彼らの役割は盾持ちだよ？木製か竹を束ねた盾を持って味方を守りながら前進する。

中世ヨーロッパより、諸兵科分離とその運用という面で優れていた。
つまり個人の戦闘力ではなくて組織としての戦闘力に主眼が置かれてと思うよ。

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刀槍は鎧を通し鎧は刀槍を通さないように作った。まさしく矛盾だけど結果、片手持ちの武器は使い物にならなくなったので楯がなくなった。でどうよ。
時期は直刀が日本刀に変わった頃かと思う。
それにしても蘇我馬子と聖徳太子が物部氏と戦ったとき、楯持ってたのかしらん。

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>>73
手明（てあき）言葉からしても特にこれと言った役割がない兵じゃないの？
http://melma.com/backnumber_174026_4945872...
2割も盾持ちがいたらさすがに今でも多くの盾が日本に残っててもおかしくないのだが。
関が原で双方合わせて15万以上だから2割なら3万人で3万個も盾があることになるよね？
合戦ものの屏風絵などでも陣地に置き盾は描かれたるのがあるけど盾兵は覚えがないなぁ。

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じゃあおまいらが戦に参加する事になったら盾持ってく？　いらない？
盾の重さと強度にもよるけど、俺は持って行く
薄い金属製の盾は有ったのかな？　直径８０ｃｍで３ｋｇ程度の丈夫な盾があるなら使う。

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俺は当世具足を着るぜ
全身くまなく防御するので盾はいらない
雑兵ごときには買えないだろうけどな！

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>>73
http://www2.harimaya.com/uesugi/k_kasin.htm...

上杉謙信の軍編成では、手明＝兵食糧を積んだ馬を引く兵士　だそうだけど。

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>>76
一般的に盾があれば強そうに見えるよね俺もそう思ってた。
盾で鉄製はまずない、鍛造構造で薄く作ったものならありえるけどね。
鍛冶屋が鍛造で作れるぐらいなら間違いなく盾でなく鎧を作る。
鋳造で厚さ1mm直径45cmで1.8㎏もあり当然片手で長時間持ってられないので
薄い木で作った盾になる。
http://www.yamadanabe.com/katate/katate.htm...

じゃあ盾はだめか？そう全然だめ
片手で盾を持てば武器は必然的に片手剣または片手で持てる短い槍しか装備出来ない
だから戦国時代の足軽は鎧を着て両手で4〜6.5mもの長い槍で攻撃した。
西洋盾持ち兵VS戦国槍持ち足軽兵だと盾持ちはリーチがないので一方的に攻撃され
防御するのが精一杯だが槍持ちは長いリーチおかげで攻撃を受けずに一方的に攻撃できる。
片手で持つ木製の薄っぺら盾では全身を防御することは出来ないし、先が金属の鋭利な槍の両手での力強い攻撃を片手持ち盾で防ぐのはどう考えても無理。
時代は違うけどあくまでイメージで
長槍
http://www.youtube.com/watch?v=O3j1iWJiI_c&feature=re...

盾
http://www.youtube.com/watch?v=Czl716bAaTs&feature=re...

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イメージできた、良くわかった。
だが２点気になった。
１つ、盾の重さ２〜３Kｇなら腕力ある奴なら持てるはずだけど？
自分は部活で２Kの鉄アレイ持って１時間ジョギングしていた。
１０K以上のダンベルカールも連続２００回、素振り数え切れず
スレ画のように腕を通せる奴なら１時間くらい余裕だと思うが
切り合いが何時間も続くとは思えない

２つめ、槍や日本刀が両手持ちで攻撃力に特化してると言う事だが
弓矢や投石などには不利なのでは？
鎧で防ぐ発想とか西洋と違いクロスボウなどが無かったせいもあるのかな
（鉄砲は別格なのでここでは問わない）

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>>80
ジョギングとは違うどちらかと言うと格闘技に近し、昔の兵士は今のアスリートとは違い
職業軍人は少なく普段は農民か別の仕事をしてる。
盾の欠点
1、攻撃を受けたら当然防御体制で攻撃を受け止めなくてはならない。
よって攻撃できない
2、防御時2〜3kgの盾を片手だけで動かし防御するため疲労が大きい
鎧で10kg以上あるが体に身につけてるためそれほど疲労は大きくない（動きが少ないから）
3、使用できる武器が片手武器に制限される。
鎧を着用すれば武器の使用制限が一切ない、つまり防御が高いだけでなく攻撃力も上げ
さらには戦術の幅も増える。

>>２つめ、槍や日本刀が両手持ちで攻撃力に特化してると言う事だが
>>弓矢や投石などには不利なのでは？
まず上の動画で槍持って先頭にいる兵士は一番下のクラス、つまり雑魚兵で
練度が一番低い。
なぜなら槍は突くだけでいいから誰でも出来る。
それに比べ鉄砲、弓、騎馬は熟練度か高くないと使いものにならない。
鎧を着ることによって両手が使えるため例え経験が低い兵士でも先頭に立たせて槍を
突かせてればいいし、より練度が高ければ鉄砲、弓、騎馬で戦わせればいい。
盾を捨て鎧を着れば攻撃手段が増え戦術の幅が増えるため臨機応変な戦略が立てられる。
つまり個だけ見れば盾もそこそこ使えそうに見えるが集団になれば鎧の方が遥かに優れる。

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>>81
『ピュドナの戦い (紀元前168年)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%...

では、重い盾と剣を持ったローマ歩兵が、
サリッサ（両手持ちの長槍）を持ったマケドニア歩兵に圧勝している。

戦国時代の日本軍の戦闘力が優れていたというのは、完全に同意するけども、
『鎧と両手持ちの長槍』が『盾と片手武器』よりも優れているので、
わが優れた戦国日本は前者を採用したという、そういう単純な話ではなくて、

各々の武装に、得意・不得意、長所・短所があるんだと思う。どれが強いというのではなく。
で、各々の武装・兵科を組み合わせる際に、わが優れた戦国日本は、
なぜ『盾と片手武器』の歩兵を組み込まなかったか、という問題意識が必要なんじゃ
ないだろうか。

返信する

>>81
言いたいことはわかるけどマケドニア兵は鎧を着ていたの？
時代からして鎧はないように思えるけど。
盾と片手剣のローマ兵は当時としては十分重装備なはず、マケドニア兵はどんな装備を
してたのか気になる、槍に布切れまたは厚手の綿パッドでは接近戦で負ける。
日本も白村江の戦い位の時代は武器防具は優れてないので周辺諸国と比べてそれほど
強くないけど平安時代ぐらいから武器防具が発達して鎌倉時代では蒙古の大軍に圧勝した。
槍、薙刀は中距離戦で強く盾片手武器は中距離では攻撃できずに防戦するだけ、
近づいてきて接近戦になれば日本刀で攻撃、防具は鎧になるから接近戦で盾片手武器に
十分戦える。

返信する

>>83
Macedonian phalanxでgoogle画像検索をかけた中で、
比較的、防具までよく分る絵を貼ってみるけども、
このように、マケドニアのファランクス歩兵は、
兜と鎧、肩から腕に装着する小型の楯で身を守っていた。
板金製の金属兜など、わが優秀な日本戦国歩兵にも、果たして行きわたっていただろうか。

アレクサンダー大王は、このファランクス歩兵を鉄床にし、重装騎兵をハンマーとして、
全ギリシア、エジプト、メソポタミア、ペルシアまでを征服したのはご存じの通り。

ピュドナの戦いで、結果的に圧勝したローマ歩兵も、緒戦ではマケドニアのファランクスに
圧倒されている。

>槍に布切れまたは厚手の綿パッドでは接近戦で負ける。
こんな貧相な武装をしていたのは、朝鮮くらいじゃないかな？

返信する

>>83
例えば、クレシーの戦いでは、イングランド長弓歩兵が、
フランスの重装騎兵を壊滅させたけども、もしもイングランド長弓歩兵に、
あえて歩兵で対抗するとしたら、（ちなみに、クロスボウ歩兵では長弓歩兵に勝てなかった）

○鎧と両手持ちの長槍を持った歩兵
○大型の盾と肩手持ちの剣を持った歩兵（写真参照）

とでは、後者の方が有利だろう。

このように、武装には、どれが優れていて、どれが劣っているというよりも、
得意・不得意、長所・短所があって、優れた軍は、それらの諸兵科を混成させて、
優れた戦闘力を発揮するんだと思う。
（例えば、わが優れた日本戦国歩兵は、投射武器として、鉄砲、弓の他に、
　投石部隊などというものを持っていた。これはわが優れた戦国歩兵の後進性を
　表すわけではなく、コストパフォーマンスを考慮したハイ・ローミックスと考えるべきだろう）

で、わが優れた日本戦国歩兵は、結果として、盾と肩手武器の歩兵を必要としなかった。
それがいまもって分らない。

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>>84,85
検索した画像では見事に絵ばかりだけど博物館とかで現物はあるのでしょうか？
古すぎて残ってないのかな？
中世でチェーンメイル（士官クラスはフルプレートは着てると思う）が主流主体なのに
紀元前クラスでフル装備の鎧が本当にそろっていたのでしょうか？

>>こんな貧相な武装をしていたのは、朝鮮くらいじゃないかな？
失礼しました。

>>盾と肩手武器の歩兵を必要としなかった。それがいまもって分らない。
日本の鎧は西洋、中国なのど違って独特の形をしてます。
肩と腰にある四角い小さい板を沢山縫い付け長方形の形をした板（下記のサイト2,3,7にあたる）が盾の役割をするため必要としなかった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%93%E4%B8%96%E5%85%...

戦闘時敵から見ると肩当腰当部分が盾の様に一枚の盾になる（3分ぐらいが分かりやすい）
http://www.youtube.com/watch?v=H8ge-vxt5a0&feature=re...

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＞なぜなら槍は突くだけでいいから誰でも出来る。

戦国期の長槍は｢突く｣事も出来るが、実際は「ぶん殴る」もの。
逆に誰でも出来るのはぶん殴る方であって突きは上級者でないと難しい。
それなりの甲冑を着込んでいても打撲や脳震盪をおこす。
欧州のメイスなんかと同じで防具が発達すると｢切る」｢突く｣では致命傷を与えにくいので、
打撃力に依存するようになる。その為に長槍は良く撓るように出来ている。

そもそも、矛と槍の違いは何か？矛は方手持ち(盾あり)で、槍は両手持ちだとの説もある。
日本にも矛兵が居たのだから、盾が廃れた用法上の理由は何だろうね？

＞2割も盾持ちがいたらさすがに今でも多くの盾が日本に残っててもおかしくないのだが。

…使い捨ての木製か竹を束ねた盾が沢山残っていたら凄いね。

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素人考えだが伝統的に防御を軽視する傾向があったのではないか？
攻撃か防御か迷った時は攻撃あるのみ！みたいな
鉄砲が増えてきてそれなりに鎧も板金対策されてたんだろうけど
やはり盾無いと不安だな

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>>87
>>…使い捨ての木製か竹を束ねた盾が沢山残っていたら凄いね。
屏風、絵にも文献にもないけどね。
>>88
軽視どころか重視していた。
元寇では武士の方が遥かに重装備で圧倒した。
当世具足の何処が防御軽視なの？
世界的に鉄砲が主体となったてだんだん軽装備になって近代の軍服は布になったが
その結果刃物に弱くなったので銃に剣を付けた銃剣が出来た。
そして現代の歩兵は超重装備になった。

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わが精強な日本戦国歩兵と、おおむね同時期の、ランツクネヒトたちは、
防御力皆無の、布の服と、両手持ち長槍で戦っている。
なぜに、彼らランツクネヒトたちは、そのような（防御力皆無）のいでたちで、
戦えたのだろう？中世の重騎兵に対抗できたのだろう？

イングランド長弓兵が、矢の雨を降らせれば、ランツクネヒトなど、
接近する前に壊滅しただろうに。

いったい、イングランド長弓兵は、どこに消えてしまったのだろう？
ランツクネヒトを、盾と肩手武器で打倒しようという、盾持ち歩兵は、
なぜに出現しなかったのだろう？

分らない。よくよく考えて見ると、分らない。謎だらけだ。

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これが、ランツクネヒトの武装。お前ら、ふざけているのかと思うようないでたち。
もしも、同じ兵数のローマン・レギオンと戦えば、泣いて潰走するに違いない。

古代ローマ時代に、
（火薬と蒸気機関とアジア植民地のない１８世紀）
レベルにまで人類が進歩して、その後、西ローマ帝国の滅亡で、
中世の間、ずっと退歩していたので、問題が、ものすごく見えにくくなっている。

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攻撃こそ最大の防御
ひいじいちゃんが言ってた
だから盾いらなかったんじゃない？

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複合弓やクロスボウの普及で、
盾を持ってようが、鎧を着てようが、
どっちみち防御できなくなったからじゃないか？

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少々防御率が上がるにしろ　槍や刀を片手で持って戦うより
盾なしでも両手で槍や刀しっかりもって使えたほうが結局強そうだもんな

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高度な訓練を積んだ武士（軍事貴族）同士が乗馬して弓が主体の源平合戦の頃は掻盾といって木の盾を並べて陣地構築したりしてたんだよ
その源平合戦（最近は治承・寿永の内乱）で歩兵が戦闘の主体として再び立ち現れてきた
すると弓での戦いでなく、近接格闘戦が主となってくる。結果盾なんか持ってると余計不利になるから使われなくなったんだろう
日本は大陸みたいな乾燥した平原が広がる場所なんかほとんどなくて、山・川・湿地と身を隠す場所に満ちあふれてるからな
ギリシア・Rome流の整然とした軍隊が同じ装備を持って陣形を組んで戦うといったことになりにくい

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>>1
ヨーロッパ騎士の盾は古代ローマ騎兵（≒非ローマ市民≒外人）の名残だって
話があるよ。古代ローマ崩壊の一因はゲルマニアなどから雇った外人傭兵によ
る。その後彼らが勝手に神聖ローマ帝国とかローマの末裔を名乗った。よって、
その支配層はローマ式の軍装を継承した。要するに支配者としての正当性を主
張する一種のイコンの役割を果たしたってこと。さらにローマは盾に部隊の紋
章を入れる習慣があったけど、中世ヨーロッパでは家紋に変わった。これは宣
伝の意味が大きい。こんな経緯があるので簡単には盾を捨てられなかったので
は？

ではなぜ先祖であるギリシア、ローマあたりでは盾を主用したのか？おそらく
開拓地での戦闘が多かった。共和政ローマまでは１年ごとに解散する非常備軍
で集団戦をせざる得なかった（小部隊で戦うほどの錬度と度胸がない）。なぜ
か歩兵のステータスが騎兵よりも高かった（歩兵≒市民権保持者）など戦術云
々より習慣によるんじゃない？帝政の常備軍に移行しても新兵教育では盾を構
えて密集隊形、前進、槍の一斉投射、盾で敵の頭を打突、剣で胃を突くことを
教えたらしいから、やはり簡単には盾を持つ習慣はなくならないかと。

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>>96
名前の１６はミスです。このスレの１６さんすみません。

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はじめて読んだけどお前らみんなアホだな！

普通に考えてみろ！地中海周辺の気候と日本の気候はまったく違うんだよ。
乾燥した見通しのきく平坦な土地と、雨がよく降り常にぬかるんだ日本の土地は。
（今の日本の土地を想像するなよ！）
しかも、湿地や河川や起伏や山地や背丈の草地や森や林や水田や畑やら。
こんなところで戦になって、でかい盾持って、両手がふさがっていたら？
即こけて、動きづらくてしゃーないだろ？　すぐ立てるか？　ファランクスの隊列
なんか組めるわけないだろ。広く乾燥した土地だからこそファランクスや重騎兵
が活躍できたが、日本の土地では隊列さえ組めなかったろう。

片手は常に開けておいて、起伏やぬかるみを走り回るのに補助するんだよ。
はい上がる時や、茂みに潜む時、渡河や木につかまる時に。
あとはみんなが言っている諸事情で盾はすたれていったんだ。

そこで、ヨーロッパの兵がもし日本にきたら、絶対日本の兵が勝っていただろう。
逆に日本の兵がヨーロッパへ行っていたら、負けたかもしれない。

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このスレもう終わったん？
モン吉はじめ詳しい人おおくてマジおもろいんやけど、続きまだ？

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結論言えば盾を持てば片手武器しか持てずこれでは打撃力が乏しい
兵士は誰しも達人ではないから結局攻撃力を上げるとしたら両手武器になる。
両手武器にしたら弓（遠距離）槍（中距離）刀、剣（近距離）と多彩な攻撃ができ
戦争での戦略、戦術面で非常に優位に立った。
盾を捨てて防御力上げるには鎧を着るほかなかったので鎧が発展していった。

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片手で数キロある刀剣を振り回すのは
かなり大柄な体格や、強力な筋力が必要なんじゃないかな。

それに比べて、両手もちだと
たとえ小柄な人間であっても、腕の筋肉以外に、
背筋・腹筋を使って大型の武器を振り回せる。

両手持ちの刀剣がメインなのは、日本人の体格が原因だと思うな。

返信する

その理屈だと東洋人は皆両手持ちメインになるわけだが

返信する

おもしろい
地理気候(>>98)、戦術戦略的(>>100)な理由はよくわかった
ただ疑問なのが、本当に足軽クラスの人でもじゅうぶんな具足が用意できたんかな？
なんとなくやっぱ高価なんやないかと、>>4みたいなのはメインではない？

>>101>>102は地理的な部分を加えれば中国、モンゴルあたりとの違いは説明できると思う、他のアジアはよーわからん、武術とか鍛冶製鉄の技術が異様に発達してるのを考えたら日本人の気質もあるんやないの

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>>103
足軽の鎧は基本的に大名からの借りもので御貸具足と呼ばれるものを装備して戦った。
階級によって当然装備は違う。
http://www.busho-tai.rdy.jp/blog_item/profile/what_bushota...
ここのサイト下から4人が足軽の御貸具足で上の6人が当世具足（大将クラス）
特徴的なのは頭の装備が兜じゃなく笠になってる点で劣化版当世具足見たいな感じ。

戦国時代の日本は鉄砲だけでヨーロッパ全土と変わらないぐらい製造したと言われているので足軽の装備も大名によると思うけどそれなりの装備をしていたはず。

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参考までに！

大河内松平家の雑兵物語では、下級武士の階級は

歩行侍＞鉄砲足軽小頭＞鉄砲足軽＞弓足軽小頭
＞弓足軽＞中間小頭、鑓担小頭＞数鑓担＞手鑓担＞馬取沓袋持
荷宰領＞荷付鉄砲持＞並中間＞小荷駄

となどとなっています。具足を付けているのは、荷宰領まで
でそれ以下は、陣傘のみになっています。

また、その他の職種として

持筒、持弓、玉箱持、矢箱持、狭箱持、馬印持旗指、旗指持、
草履持、沓持、馬取、又若党、夫丸

などがあり、馬取までは具足を付けています。

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侍が身につけていたオーダーメイドの甲冑って、今の貨幣に換算したら2000万円ぐらいもするとか。

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それは上級武士の具足の場合じゃない？
徒歩武者とかはもっと簡素で安上がりなのを着てたと思うけど

ちなみに写真は小西行長の家臣、内藤如安の遺品
何の装飾もない質実剛健な具足で、実戦期には上級武士であっても
こういう実用一点張りのものを着ることが少なくなかったとか

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>>104->>107
すげー勉強になったよ!!

しかしやっぱ足軽はツライな…、あの装備で矢や鉄砲の中に突っ込んで、接近しても敵武将は強力な甲冑を身にまとっているわけだ。しかもこれまでの考察からして盾とか持ってたらよけい不利そうやし…。戦国時代の連中マジヤベーな！！！

とりあえず何で日本で盾使わないのかはよくわかった。素人ながらにずっと疑問やったからスッキリした。このスレの詳しい人達、有意義な考察をありがとう。

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話はちょっとそれるが、
>>98
を読んでふと思ったんだが、

日本の刀が片刃なのは抜身で走り回った時、
自分自身を傷つけないためでもあったんじゃないかな。

両刃だったら、起伏を走り回って転んだら危なくてしょうがない。

返信する

そんな難しい話じゃなくて
刀は本来は方刃の剣の事
両刃ならそれは剣の分類になる

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だからガチでやるなとあれほど・・・・・

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>>110 すいません、書き直します。


話はちょっとそれるが、
>>98
を読んでふと思ったんだが、

日本の武器に使う刃物（包丁とかはさみじゃなくて）が片刃なのは抜身で走り回った時、
自分自身を傷つけないためでもあったんじゃないかな。

両刃だったら、起伏を走り回って転んだら危なくてしょうがない。

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突く+打撃→西洋剣
斬る+打撃→日本刀

設計思想の違い
方刃だろうが両刃だろうが持ったまま転んだら危ないに決まっております

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>>ファランクスの隊列
なんか組めるわけないだろ。広く乾燥した土地だからこそファランクスや重騎兵
が活躍できたが、日本の土地では隊列さえ組めなかったろう。
98よ。槍衾ってファランクスの日本版じゃないの？

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槍足軽はせいぜい２〜３列しかいないので
ファランクスとは全然違うよ。

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日本は、湿気すごいから
盾持ってると、汗拭えないからだよ

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「さし腹」とかあるぐらいだから、潔くないという精神はあったと思う。
この道理がなけりゃ討ち入りとかもないし。


大平原で決戦とかもなかったのも一因かも。近距離から射撃戦でそのまま鍛造武器で乱戦
楯使う暇なし

和弓でも大陸で最強のモンゴル兵の弓に打ち負けてないので中途半端な楯じゃ役に立たなかったんでないのかの。
車のドアぐらい切っちゃう映像もあったな、日本刀

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[YouTubeで再生]
映像と一緒に数値で貫通力表してくれないと
イマイチ凄さがわからんな

>>107の甲を貫通しそうな気もする

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>>117
>和弓でも大陸で最強のモンゴル兵の弓に打ち負けてない

弓の出来と技量、当たった位置にもよるんだろうけど、鉄製の兜を射抜くほどの威力があったようだね。

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これを貼れと言われた気がした
１９４１年に弓道の大家、吉田能安が鉄兜を射抜いた写真
もしかして>>119の左ってこのときの兜？

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>>101
刀って一キロ前後だよ。それに戦国時代には片手持ちという1キロもない
軽いものが流行った。

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【自称「もみぞう一軍」「河合豚ウンコ貼り」ことオムツァー丸の内武による掲示板の荒らし方】

・自分の旗色が悪くなると、スカトロ画像で板を荒らす。
・ハゲ頭でなおかつ穴が開いている自画像（プロオムツァー丸）を貼る。
・意味不明の勝利宣言や時間を空けての勝利宣言。
・コテや常連に成りすまして自演、24時間常駐監視。
・PCとスマホを用い、筑波VPNを悪用した第三者・第四者～をも装っての自演（自援）。
・凄まじい個人攻撃および長時間の粘着自演、ネチネチと姑息な自演上げ、レス及び消し逃げ。
・『効いてる効いてる』『悔しいのか？』『涙拭けよ』『必死だなｗ』の悔しい系レス。都合の悪いスレやレス、画像は全て捏造認定。
・気に入らない者へのナンセンスなニックネームの付与、レッテル貼り。
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・クルマ板に「同じ」コルベット画像で300以上ものスレを建てる。
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